Re: .177 ou .222 telle est la question

[Invité]

C'est vrai que la CZ 452 avec crosse synthetique noire et canon gris est superbe !
Maintenant je suis d'accord avez Zapatta, prends le temps de la réflexion !
Vas faire un tour sur le forum carabine 22 et tu verras un topic passionant CZ 452 vs TOZ 78 04

[backen54]

merci pour l'info, j'y cours

A+

[titou78]

Tirer à 200m avec une 22 lr ne pose aucun problème quand on sait gérer le vent, choisir ses munitions et utiliser une position de tir convenable.

... ...

Tu veux voir les cartons ?

C'est un peu comme ceux qui croient qu'une AC permet de tirer avec précision à 20-25m maxi, ça me fait toujours sourire.

[Shura]

Titou, quel niveau de précision atteins-tu à 200 m en .22 LR ?
Je serais curieux de le savoir et cela sans arrières pensées. Crois moi, loin de moi l'idée de me moquer de toi.
J'espère pas qu'il s'agit de creuver des ballons à 200 m.

[titou78]

Titou, quel niveau de précision atteins-tu à 200 m en .22 LR ?

J'ai pas eu le temps d'essayer beaucoup de munitions, mais par exemple les CCI Blazer me permettent de tenir dans un cercle de 8cm de diamètre environ.

Conditions de tir: pas un poil de vent, tir en appui sur sac de sable, position "bench".

[Invité]

Titou, quel niveau de précision atteins-tu à 200 m en .22 LR ?

J'ai pas eu le temps d'essayer beaucoup de munitions, mais par exemple les CCI Blazer me permettent de tenir dans un cercle de 8cm de diamètre environ.

Conditions de tir: pas un poil de vent, tir en appui sur sac de sable, position "bench".

j'ai encore bcp de progrès à faire...

on va mettre cela sur le compte de la carabine ! lol

[Shura]

Titou, quel niveau de précision atteins-tu à 200 m en .22 LR ?

J'ai pas eu le temps d'essayer beaucoup de munitions, mais par exemple les CCI Blazer me permettent de tenir dans un cercle de 8cm de diamètre environ.

Conditions de tir: pas un poil de vent, tir en appui sur sac de sable, position "bench".

Je suis impressionné.
8 cm à 200 m avec des cartouches qui ne sont pas du haut de gamme !
Quel est le modèle de ton arme ?

[titou78]

Sako finnfire 94 équipée Bushnell Elite 4200 en 6-24 x 40, mais ce n'est pas la mienne (snif !). Sinon je me suis aussi essayé à une Anschütz modèle compétition, mais pour le tir en appui c'est pas l'idéal.

Pour ce qui est des munitions, je n'ai pas eu l'occasion de faire des comparatifs, mais je pense qu'on peut faire mieux bien sûr.

Quand je dis "groupement de 8cm" il faut voir qu'il y a quand même quelques flyers de temps en temps, mais 90% des impacts sont dans cette zone.

Si vous regardez mes cartons faits à 50m avec une AC, où le groupement reste dans du 2cm de diamètre environ, faire 8cm à 200m avec une 22lr n'a rien d'exceptionnel...m'est avis qu'on peut faire beaucoup mieux avec plus d'entraînement.

Je persiste à dire que la précision est due à 80% au tireur, une fois qu'on a une arme correcte bien réglée et des munitions régulières.

[Shura]

Les sako sont de bonnes carabines.
Après, comme tu le dis, la précision vient d'une grande part du tireur mais je vois mal un très bon tireur faire un tel résultat à 200 m avec ma Norinco !
Je ne sors pas du 9 d'une C50 à 100 m (à part quelques flyers ...) mais j'ose à peine imaginer à 200 m ce que cela pourrait donner. Mais le matos a quand même un rôle prépondérant surtout dans ces conditions de tir un peu extrême. En effet, je trouve que tirer à la .22 à 200 m est une condition un peu extrême.

[marceau]

salut desolé! mais toujours pas d'accord!

non point de vue diffère sur ce que l'on appelle, "precision" (mais je ne conteste pas le fait que tirer a 200m a la 22 est tres amusant)
tu dit toi meme titou que du a 10% de flyers
je n'ai jamais vue de bonne cartouches avoir ce taux de "flyers"
mêmes un super tireur auras 10% de déchets du a l'irregularité des munitions
ses faible irregularité n'auront pas d'incidence a 50m alors qu'a 200, le moindre ecart ce paye cash

pour moi, la précision, c'est quand il ne sert a rien de prendre un calibre supérieure
ex:
a 50m du 222r ne t'apportera rien par rapport au 22lr
a 100m du 243 ne t'apportera rien par rapport au 222
etc......

bien sur rien n'interdit de tirer a 200m a la 22lr , mais parler de precision ??!!

[titou78]

Libre à toi d'avoir des doutes Marceau, mais je rappelle juste les points suivants:

1) Les munitions utilisées lors de mes essais sont loin d'être les meilleures
2) Les "flyers" sont à mon avis expliqués par plusieurs choses: munition, perturbation aéro (léger vent local), erreur de visée ou de tir
3) Si mettre 9 balles sur 10 dans un cercle de 8cm à 200m ce n'est pas de la précision, alors je ne sais pas trop ce qu'il te faut.

Ta définition de la précision, par rapport au calibre, est intéressante mais plutôt bizarre: en gros si tu tires à une distance donnée et qu'aucun calibre courant ne te permet de faire mieux en termes de groupement c'est que tu fais de la précision ???

Ce serait oublier les capacités du tireur (notamment). Je mets ainsi au défi quiconque n'ayant jamais tiré au gros calibre, style .308, de faire un groupement digne de ce nom à 100m, il y a un temps d'adaptation.

Ce serait également contraire aux aspects purement géométriques: si un calibre te permet de faire un meilleur groupement à une distance donnée, par rapport à un autre calibre, cela sera également vrai à plus faible distance (même si cela finira par être très peu décelable, à courte distance).

La précision s'entend en rapport avec la distance: un groupement de 10cm à 25m c'est nul, à 500m c'est une autre histoire...Cela se ramène donc en partie à une notion angulaire, ce qui est logique puisque les écarts de trajectoire initiale s'expriment en angles. La qualité "balistique" de telle ou telle munition joue à partir d'une certaine distance, mais c'est surtout en termes d'insensibilisation aux effets extérieurs (vent, hygrométrie, température). Un tir dans le vide donnerait des groupements dont la taille varierait proportionnellement à la distance: 4cm à 100m deviendraient 8 à 200, 16 à 400, etc...et ce quelle que soit la munition (à supposer une parfaite régularité de la charge).

Tiens, juste une question, à quelle distance estimes-tu qu'on peut faire de la précision avec une AC en 4.5 mm de 23 J ? Après je te montrerai mes cartons

[marceau]

salut titou

"Libre à toi d'avoir des doutes Marceau"

je ne met pas ta parole en doute, je suis juste pas d'accord avec ta definition de "precision"

"Les "flyers" sont à mon avis expliqués par plusieurs choses: munition, perturbation aéro (léger vent local), erreur de visée ou de tir"

un "flyer" est un default de munition, pas une erreur de vise, ni une derive du au vent (encore un problème de définition!)

"Si mettre 9 balles sur 10 dans un cercle de 8cm à 200m ce n'est pas de la précision, alors je ne sais pas trop ce qu'il te faut."

ho, si, c'est tres bien, mais c'est dommage, que ce jour, tu n'ai pas utilisé une calibre plus adapté a cette distance, je suis sur que le groupement aurait ete bien meilleurs !!!!!!!

"Ce serait oublier les capacités du tireur (notamment)"

sur appui bench??!! a part le laché, je ne vois pas!

"Ce serait également contraire aux aspects purement géométriques: si un calibre te permet de faire un meilleur groupement à une distance donnée, par rapport à un autre calibre, cela sera également vrai à plus faible distance (même si cela finira par être très peu décelable, à courte distance). "

c'est exactement ce que je dit, a 50m il est difficile de faire la différence entre de 22lr et du 222r (par exemple)
a 200m, si tu ne fait pas la différence ??!!, je n'y peut rien

"Tiens, juste une question, à quelle distance estimes-tu qu'on peut faire de la précision avec une AC en 4.5 mm de 23 J ? Après je te montrerai mes cartons"

pose la question au spécialiste de l'AC, je n'en suis pas un!
(vas y fait voir quand meme!!, mais évite de nous montrer du trou sur trou, a 60m comme on a pu en voir deja ici!!!!!!)

cela ne changera rien au fait, que le 22lr n'est pas adapté au tir a 200m
du a son mauvais CB, tu ne peut plus "lire" le vent (dérive aléatoire)
contrairement a un gros calibre, ou même si il y a dérive, elle serat plus homogène et régulière

c 'est juste la définition de "précision" qui diffère

[titou78]

50m, Diana 54, bipied, très léger vent latéral, bonne luminosité:



M'étonnerais beaucoup qu'avec une 22 je fasse beaucoup mieux , à moins de prendre une version compet' mais alors ce n'est pas avec une Diana qu'il faudrait comparer....

Quant à la définition de "flyer", j'ai rien trouvé de précis sur le net, mais j'ai toujours entendu dire que c'était un impact que l'on ne sait pas expliquer et qui peut être dû à tout un tas de paramètres non connus ou non maîtrisé: une turbulence locale (vent), une variation d'hygrométrie, une réfraction entre des couches d'air de températures différentes (très fréquent en été, près du sol), et même certains défauts du tireur qui ne sont pas "évidents" (par exemple une petite contraction musculaire au moment du lâcher, un tremblement non perceptible lors du tir, etc...).

[Shura]

M'étonnerais beaucoup qu'avec une 22 je fasse beaucoup mieux , à moins de prendre une version compet' mais alors ce n'est pas avec une Diana qu'il faudrait comparer....

Joli carton mais je trouve que tu exagères un peu titou.
Tu ferais pas mieux avec une .22 ?! Avec une Cz, je suis certain que tu peux faire mieux. Et puis les Diana c'est un peu les Cz de l'air comprimé.

[backen54]

c'est vrai beau carton.

Mais si tu vas dans la rubrique "carton" quelques tireurs te font le meme, meme avec une TOZ 78-04 sans trop de probleme.

Je dis ca parceque je m'en suis commandé une lol

Quoi qu'il en soit, tres joli groupement.

Bravo

[marceau]

salut a tous

titou, ton carton est excellent a 50m avec une ac, je pense qu'il est difficile et "chanceux" de faire mieux
mais cela correspond exactement a ce que j'essai de t'expliquer, a 50m le 22lr est plus adapté
dans les memes conditions une avec une 22lr le resultat aurait été bien supérieur

"Quant à la définition de "flyer", j'ai rien trouvé de précis sur le net, mais j'ai toujours entendu dire que c'était un impact que l'on ne sait pas expliquer et qui peut être dû à tout un tas de paramètres non connus ou non maîtrisé: une turbulence locale (vent), une variation d'hygrométrie, une réfraction entre des couches d'air de températures différentes (très fréquent en été, près du sol), et même certains défauts du tireur qui ne sont pas "évidents" (par exemple une petite contraction musculaire au moment du lâcher, un tremblement non perceptible lors du tir, etc...)."

le terme "flyer" est un langage de stand de tir
mais c'est une excuse bien pratique (un peut comme un "footeu" qui loupe un but facile, et qui regarde ses chaussures pour faire croire que c'est sa godasse qu'a pas marché!!!!)
un flyer est du a une cartouche defecteuse!
si tu place une balle hors groupement a cause d'un coup de doigt, c'est la fautes du tireur, c'est pas un flyer
si il y a du vent, il faut apprendre a le lire,(les fanions sur les pas de tir sont là pour ça) si tu sort une balle c'est pas un flyer (je d'accorde que la lecture du vent est un truc difficile a faire)

alors , quand j'entend le conseil donné a un debutant, "ont peut tirer a 200m a la 22"
je m'inquiete pour lui, je me dit qu'il va vite se decourager a ce demander pourquoi il en met partout sur sa cible sans rien comprendre

backen54
tu a fait le bon choix, y a plus qu'a !!!!!
heu!!!, juste un conseil...........commence a 50m, il y a deja du travail!!!

[Shura]

alors , quand j'entend le conseil donné a un debutant, "ont peut tirer a 200m a la 22"
je m'inquiete pour lui, je me dit qu'il va vite se decourager a ce demander pourquoi il en met partout sur sa cible sans rien comprendre

+1

[titou78]

c'est vrai beau carton.

Mais si tu vas dans la rubrique "carton" quelques tireurs te font le meme, meme avec une TOZ 78-04 sans trop de probleme.

Heu...la Diana 54 c'est de l'AC hein, pas une 22 (dont la TOZ 78-04 fait partie). Donc ravi de savoir qu'en 22 on fait pareil, ça confirme ce que je disais sur les notions de précision...

Pour ce qui est de l'AC, j'ai pas vu de meilleur groupement dans la rubrique "cartons", mais je me trompe peut être...Attention, ne me sors pas des cartons de PCP ça n'a rien à voir.

[titou78]

titou, ton carton est excellent a 50m avec une ac, je pense qu'il est difficile et "chanceux" de faire mieux
mais cela correspond exactement a ce que j'essai de t'expliquer, a 50m le 22lr est plus adapté
dans les memes conditions une avec une 22lr le resultat aurait été bien supérieur

Ben permets-moi d'en douter car à qualité d'arme similaire, on obtiendrait un résultat comparable (déjà testé) à 50m. En outre le carton que j'ai montré n'est pas le meilleur qu'on puisse faire, depuis que je me suis un peu entraîné avec ma nouvelle lunette je touche systématiquement une pièce de 1 euro à 50m dans les mêmes conditions.

le terme "flyer" est un langage de stand de tir
mais c'est une excuse bien pratique (un peut comme un "footeu" qui loupe un but facile, et qui regarde ses chaussures pour faire croire que c'est sa godasse qu'a pas marché!!!!)
un flyer est du a une cartouche defecteuse!
si tu place une balle hors groupement a cause d'un coup de doigt, c'est la fautes du tireur, c'est pas un flyer
si il y a du vent, il faut apprendre a le lire,(les fanions sur les pas de tir sont là pour ça) si tu sort une balle c'est pas un flyer (je d'accorde que la lecture du vent est un truc difficile a faire)

Relis bien ce que j'ai dit, je n'ai parlé ni de coup de doigt (parfaitement détectable avec un peu d'entraînement ou un observateur extérieur) ni de vent continu (donc lisible comme tu l'expliques). Tu vois d'ailleurs les limites de ta définition: une cartouche pour une AC ?

alors , quand j'entend le conseil donné a un debutant, "ont peut tirer a 200m a la 22"
je m'inquiete pour lui, je me dit qu'il va vite se decourager a ce demander pourquoi il en met partout sur sa cible sans rien comprendre

Là je te rejoins, je ne voulais pas inciter notre ami à commencer par du tir à 200m avec une 22, on est bien d'accord qu'il faut commencer par plus facile.

[marceau]

pfffffff!!!

je crois que j'aurai beau utiliser differente maniere de t'expliquer ce qu'est un vrai flyer
tu ne veut rien entendre
si tu est persuadé qu'une 22lr n'est pas plus precise qu'une AC (aussi bonne soit elle!)....et bien continu !

au passage, a 50m, a la bretelle, le dix est un coup de doigt (pas un flyer)



un autre realisé par j@rod sur appui



comme tu vois, a 50m le 22lr, c'est quand meme un poil mieux que l'ac

mais je m'incline devants une aussi grande mauvaise foi!!

[nono]

salut titou, dit moi pourquoi on s'embette avec le gros calibre alors que c'est si simple d'utiliser la 22 et beaucoup moins cher.Au fait sans vouloir mettre ta parole en doute , post donc quelques petites photos sur tes cartons effectues a 200 m.

[_Thierry_]

Problème de compréhension, "certaines" ac font des groupements proches de ceux d'une 22lr à 50 mètres, normal 50 mètres c'est pas si énorme, par contre "n'importe" quelle 22lr en bon état fera de bons cartons à 50 mètres.
Est ce que pour autant on va commencer à tirer à 150 mètres avec une ac et à 300 mètres avec une 22lr? Ca peut être amusant, intéressant à essayer, mais ce n'est pas fait pour ça! quand Marceau dit que chaque calibre à ses limites, c'est purement physique, sans parler du tireur qui la dedans va plus ou moins bien gèrer l'arme, 200 mètres pour du 22lr ok maintenant dire que c'est l'idéal... passe au .222

Ptet qu'il faut appliquer ça à un autre domaine, est ce que vous vous taperiez 400 bornes avec une mobylette? pourtant c'est faisable mais dans ces cas la mieux vaut prendre une vrai moto et faire le trajet en trois fois moins de temps. Voila ce à quoi on voulait en venir.

Enfin, c'est pas mon genre mais PEACE AND LOVE

[Zapata]

Je m'étais toujours posé la question suivante : que signifie "médiateur", pourquoi pas "modérateur" ? ...
...
...
J'ai compris ;-)

[titou78]

pfffffff!!!

je crois que j'aurai beau utiliser differente maniere de t'expliquer ce qu'est un vrai flyer
tu ne veut rien entendre
si tu est persuadé qu'une 22lr n'est pas plus precise qu'une AC (aussi bonne soit elle!)....et bien continu !

au passage, a 50m, a la bretelle, le dix est un coup de doigt (pas un flyer)



un autre realisé par j@rod sur appui



comme tu vois, a 50m le 22lr, c'est quand meme un poil mieux que l'ac

mais je m'incline devants une aussi grande mauvaise foi!!

Tu es sûr de celui qui fait preuve de mauvaise foi là ? Les cartons que tu me montres sont faits avec quelle 22lr ? Ce ne serait pas une version "compétition" par hasard ? Moi je te montre des cartons faits avec une Diana...et malgré tout le bien que j'en pense il me semble qu'on fait mieux en termes d'arme de précision.

En outre, je l'ai déjà dit, le carton que j'ai montré n'est certainement pas le meilleur qu'on puisse faire vu qu'il fait partie des premiers réalisés avec ma nouvelle lunette montée sur la Diana, qui oblige à revoir un peu la position de tir.

Enfin, je n'ai jamais dit qu'une 22lr n'est pas plus précise qu'une AC à 50m, j'ai juste fait remarquer qu'à 50m on peut quand même faire de la précision avec une AC, mais avec ta définition si "restrictive" du terme "précision", on en viendrait à dire qu'on ne peut pas y parvenir vu qu'une 22 ferait un poil mieux...

[titou78]

salut titou, dit moi pourquoi on s'embette avec le gros calibre alors que c'est si simple d'utiliser la 22 et beaucoup moins cher.Au fait sans vouloir mettre ta parole en doute , post donc quelques petites photos sur tes cartons effectues a 200 m.

Tu poses une très bonne question en fait: sur nos stands on trouve beaucoup de tireurs qui se la jouent "gros bras", genre "moi je tire un calibre d'homme", alors qu'effectivement un calibre inférieur ferait tout aussi bien pour certaines distances. Attention, j'ai pas dit non plus qu'il fallait laisser tomber le .308 lapua pour passer au 222 pour du tir à 300m....Par contre ce que je dis c'est que bien souvent les armes de gros calibre sont faites pour tirer nettement plus loin. Il suffit de faire un tour chez les militaires pour s'en rendre compte, regardez donc les armes utilisées par les snipers et à quelle distance...Et si on est pas convaincu il suffit d'attendre un peu sur un pas de tir pour voir les scores des uns et des autres selon le calibre utilisé.

La vrai raison d'être des "gros calibres" c'est surtout pour être insensibles au vent ! Par temps calme, une 222 fera des merveilles à 200m, tout comme une .308

Tu veux voir un de mes cartons ? Pas de chance car je n'ai qu'une seule photo, prise au téléphone portable donc pas géniale, mais ça donne une idée, sur 5 tirs:

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