Re: cartouches co2 crossman vs umarex

[badou]

Heu si sa s'adresse a moi, je possede un beretta 92fs et non un cp88

Désolé, je n'ai pas fait attention ! Mais la mécanique est la même. Donc même cause, même effets.
Je vais mesurer tout ça (avec un cp88) Combien de temps d'attente entre deux plombs ?

et ben y'a du technique !!! merci pour toutes ces infos !!! et badou bravo pour ces détails ! tu est de rouen moi originaire de canteleu ca doit te dire quelque chose ?
rien avoir avec le sujet mais l'armurerie du centre auchan de grand quevilly n'existe plus? je cherche une bonne armurerie dans la région et à prix raisonnable en connais tu une? et le fonisto de barentin c'est bien? excusez moi pour ces questions mais chez moi (région lisieux) y'a pas grand chose...

Re-désolé, je ne connais aucune armurerie dans le secteur. A Rouen, il n'y a plus rien !
Je fais tous mes achats par internet.

[Après une recherche pajes jaunes]
Armurerie Jacquet, 1330 rte Neufchâtel 76230 QUINCAMPOIX
Je ne vois même pas où elle est...

[mic9mm]

merci badou pour ta réponse, oui j'ai cru comprendre qu'à Rouen y'a plus rien!
et QUINCAMPOIX ça commence a faire loin pour moi. j'ai entendu parler d'une grande armurerie à Flers je vais voir ..... internet c'est bien et à bons prix mais j'aime bien le contact quand même , et voir sur place c'est plus réel !
mais merci badou et vive la seine maritime !

[lerogerdu37]

Pour le temps entre deux plombs, c'est difficile a dire, je pensse a 7 ou 10 second, mais il y'a aussi le temps de recharge du barillet et la c'est tres compliquer, l'enlever le charger (et c'est souvent galere avec les plombs qui se foute de travers) et le remettre, puis ensuite realigner mir et derive sur la cible en tenant compte du vent etc etc etc ..... C'est tres tres compliquer de pouvoir donner une durer moyenne ^^

[badou]

Je comprends.

Je vais monter une manip avec un cp88 : 10 secondes entre chaque plomb d'un barillet de 8. Puis temps de rechargement manuel du dit barillet et le tout, sur 12 barillets.
Ça ne sera pas parfait, mais ça donnera une idée.

[lerogerdu37]

Je pensse que il y'aurat une baisse, car j'entend que le son et different, mais pour le tir a 10 metre sa n'est pas asser pour faire piquer le plombs, a moins que je corige la trajectoire naturelement, mais en tout cas j'ai hate de voir les resultats ^^

[Jidé]

j'ai entendu parler d'une grande armurerie à Flers je vais voir

C'est le célèbre GILLES !
http://www.armurerie-gilles.com/
Aussi gros vendeur sur le Net, donc tu as le beurre et l'argent du beurre (et la Normandie)
Amicalement,
________Jidé

[mic9mm]

ah ben faut être bête j'avais pas fait le rapprochement , merci mr jidé je vous offre un bon calva pour la peine !!!

[Jidé]

ah ben faut être bête j'avais pas fait le rapprochement , merci mr jidé je vous offre un bon calva pour la peine !!!

Dur à trouver, ça, du bon calva par chez moi -- c'est ma Moman qui me le fournit (elle est à Rouen) !

Amicalement________Doc Jidé

ATTENTION — Ne pas dire Mr Jidé mais Dr Jidé !
:-)

[lerogerdu37]

C'est doc Jidé co ^^

[badou]

Alors aussitôt dit, aussitôt fait :

Une photo de l'installation :



Les résultats bruts : CP88, CO2 Crosman, plombs R10 HS (ancienne génération 7.7grains) 20°C
Tir toutes les 10s, pour les plombs d'un même barillet. 1 minute entre chaque barillet.
Axe horizontal : n° du plomb; Axe vertical : vitesse du plomb en m/s



Pour l'analyse, c'est après le diner. C'est moi qui fait la cuisine ce soir...

[lerogerdu37]

Vraiment bizare cette baisse avant que sa remonte, donc c'est confirmer, le co2 n'est pas top niveaux regulariter de pression ^^

[badou]

Analyse (tentative d'...) des données ci-dessus :

Deux phénomènes peuvent être mis en évidence :
1) Le refroidissement du CO2 à chaque tir d’un plomb pour un même barillet. Et le réchauffement de ce même CO2 à chaque pose entre chaque barillet. D’où cette pointe de vitesse au plomb 9, 17, 25 etc. sur le graphique ci-dessus.
2) La tenue en puissance (vitesse) entre le 2ième et le 8ième barillet, bien meilleure que je ne le supposais ! (Je m'attendais à une perte de puissance / vitesse plus marquée)

C’est illustré par le graphique de la moyenne des vitesses par barillet : (désolé pour la taille)


A l'horizontale : n° du barillet; A la verticale vitesse en m/s.

Le premier barillet (1) est « out », à cause de la stabilisation de la capsule qui n’est pas effectuée. Et à partir du 9ième, la vitesse chute trop fortement.

Ces données sont confirmées par l’étude de l’écart-type des vitesses : (re-désolé pour la taille)


A l'horizontale : n° du barillet; A la verticale écart-type des vitesse en m/s.

L’écart type quantifie la manière dont des valeurs s’éloignent de la moyenne. On peut obtenir une même moyenne avec des valeurs très différentes. Par exemple, on obtient la même moyenne de 10 avec les deux valeurs 20 et 0, ou les deux valeurs 11 et 9. Mais dans notre cas, si ces valeurs sont des vitesses de plombs, il faut privilégier 11 et 9 à 20 et 0 ! L’écart type mesure cela. Plus l’écart type est grand, plus la moyenne est obtenue avec des valeurs qui s’écartent de cette moyenne et donc, plus les vitesses des plombs sont différentes les unes des autres. Pour la précision, il vaut privilégier des plombs dont les vitesses sont les plus proches / stables possible.

Ci-dessus, il est clair que le premier barillet est à rejeté (écart-type très grand), ainsi que le 9ième et 10ième.

Demain, même test avec une capsule Walther...

[lerogerdu37]

Et ben c'est du scientifique ^^ faudra que tout nous decripte le comparatif, parceque moi perso j'ai jamais etait caller en science ^^ en tout cas merci pour tes lumieres

[badou]

Non, ce n’est pas bizarre : c'est le CO2 ! 10s entre chaque plomb ne permettent pas à 12g de CO2 de se réchauffer suffisamment. Il y a donc refroidissement entre chaque tir et baisse de la pression et donc baisse de la vitesse du plomb. A chaque changement de barillet, le CO2 dispose d’une minute pour se réchauffer. C’est 6 fois plus qu’entre chaque plomb. La pression remonte alors, et la vitesse du plomb avec. Reste qu’au fur et à mesure que la capsule se vide, la pression chute et réchauffement ou pas, elle ne peut plus assurer une vitesse suffisante au plomb.

[badou]

En conclusion : Tu avais raison lorsque que tu disais que ça ne devait pas être très sensible (2ième au 8ième barillet)

Mais (tu pourras peut-être me le confirmer) le premier plomb après le changement de barillet doit-être un peu différents des autres : Un peu au-dessus des autres ? Un peu en-dessous ? (ça dépend de la distance à la cible)

Ce qui est sûr c'est que pour une arme non régulée, les vitesses sont (très) stables (barillet n°2 à n°8) et donc l'arme précise (si le tireur remplit sa part de contrat).

Bien que ces données proviennent d'un cp88, je pense qu'il en est de même pour un f92s de la même marque qui, en interne, possède la même technologie.
Le canon d'un f92s mesure combien ?

Résumé :
- 10s entre chaque tir : Pourquoi pas ! Les vitesses obtenues sont alors suffisamment stables pour une bonne précision.
- Ne pas chercher à faire de la précision sur le premier barillet. Attendre le second.
- Pour un CP88 normal (pas match) ne pas allez au-delà du 8ième barillet (soit 64 plombs tirés)

Demain, même test avec une capsule Walther et comparaison des données obtenues.

Bonne nuit à toutes et à tous...

[Edit]
J'oubliais : http://www.armurerie-gilles.com/ Une bonne adresse pour les plombs H&H et RWS. Pas toutes les tailles, mais les plus usitées. Service impeccable et prix honnêtes.

[lerogerdu37]

Le premier barillet (en fait les 5 premier plombs) on la patatte, c'est pour cela que je tir legerement en dessous, mais tres legerement (c'est vraiment cool de connaitre une arme par coeur) le canon de mon 92 fs fait 11,5 cm si mes souvenir sont bon, voila ^^

[Instinctive Shooting]

Les résultats bruts : CP88, CO2 Crosman, plombs R10 HS (ancienne génération 7.7grains) 20°C
Tir toutes les 10s, pour les plombs d'un même barillet. 1 minute entre chaque barillet.
Axe horizontal : n° du plomb; Axe vertical : vitesse du plomb en m/s..

Excellent ton premier graph Badou.. cela confirme les infos actuelles..
Avec mon cp88, je change de capsule tous les 8 à 10 barillets.. ça dépend de ma motivation.. =P

[Drakkar]

Elles sont intéressantes tes études badou, et je te remercie de nous en faire profiter.

D’abord tes 2 premiers graphiques, d’hier matin, pour moi ils montrent :
1 - Pas de différance significative si t’as pas LE plomb PARFAIT pour ton canon.
2 – Même avec LE plomb, l’écart ne se creuse qu’en fin de sparclette, quand t’es bon pour la changer ou la finir en plinking (pour pas gâcher).

Donc j’en conclus que le lubrifiant des Corsman ne change ni les performances ni la longévité. Mais après tout, ce n’est pas son rôle.
Je vois juste un truc marrant : l’inversion des résultats dans le second graphique ne serait elle pas de nature à relancer le débat sur la « lubrification du canon » ?


Tes mesures du soir quand à elles, me font penser comme toi, que 10s, même si c’est un délai naturel entre chaque tir, est bien trop court pour la stabilité de la température.

En fait, grâce à toi, je reprends confiance en la thermodynamique qui affirme que la pression, donc puissance, DOIT rester la même tant qu’il reste une goute de CO2 LIQUIDE dans la sparclette , contrairement à la baisse de puissance régulière que nous constatons tous au fil des tirs et qui est présente dans tes 1^er graphes.

La « remonté » à partir du 4em et encore plus le 5em chargeur me fait très plaisir. Si tu ne t’es pas planté dans le protocole, les à tu tenu en main un peu plus longtemps, ou à pleine main au lieu d’entre 2 doigts ? Ou l’arme ?
Au fait, tu tournes sur combien de barillets ?
Parce-que les recharger les réchauffe…

Je me dis même que 1mn, c’est trop court pour que tout le système se réchauffe complètement au dixième de degré prés (voir 1ers graphes).
Je serai curieux d’essayer avec minimum 10 mn entre chaque tir.

[lerogerdu37]

10 minutes, bas va faloire la journer heu attend (10x8=80, 80x10=800, 800mn=13h20mn) oui donc 13h20+10mn (pour charger) sa nous donne 13h30 pour faire la capsule, a moins que se delait ENORME ne permette de tenir jusqu'a 11 ou 12 barillet, ce qui nous ferait 16h12, bas bonne chance si sa te dit Drakkar ^^

[badou]

Suite et fin de la comparaison.

J’ai refais les graphiques et ce, pour deux raisons : La première c’est que ceux d’hier étaient un peu « jetés » ; La deuxième, c’est que je n’ai pas retrouvé le classeur Excel d’hier !

J’ai donc poursuivis ma campagne de mesure avec une capsule Walther. Désolé, je croyais avoir de l’Umarex, mais c’est du Cybergun. J’ai donc effectué une comparaison entre capsule Crosman et Walther.

Le protocole est le même pour les deux capsules : CP88 avec plombs R10 Light (7.7grains – ancienne génération) 80 plombs tirés par groupes de 8 à 20°C. 10s d’attente entre chaque plomb d’un même barillet et 1min d’attente entre le dernier plomb d’un barillet et le premier plomb du barillet suivant (il faut environ 35s pour recharger un barillet sans trop se presser)

Et ce que l’on peut constater, c’est qu’il y a bel et bien un comportement différent entre ces deux capsules :

CP88 – R10 Light (7.7grains) 20°C 80 plombs tirés. Shooting Chrony Master



Que constate-t-on ? Que globalement il y a refroidissement entre chaque tir et réchauffement lors du rechargement pour les deux capsules. Rien d’anormal ici. Mais, la pression de la Crosman est stable ou diminue faiblement de barillet en barillet, alors que celle de la Walther augmente de barillet en barillet !
La perte de puissance s’établissant à peu près au même moment pour les deux capsules (fin du 8ième barillet)

Etonnant, non ?

Une autre représentation du graphe ci-dessus :
CP88 – R10 Light (7.7grains) 20°C 80 plombs tirés. Shooting Chrony Master



Graphe des vitesses moyennes pour chaque barillet, pour les 2 types de capsules :



On voit bien l’augmentation de la pression avec le nombre de barillet tirés, pour la capsule Walther. La courbe présente un profil en "S" marqué.

Donc un petit plus en puissance pour la Walther (qui ne doit pas être différente d’une Umarex, mais ça n’est qu’une hypothèse)
Pour autant, la distribution des vitesses est en faveur de la capsule Crosman. L’écart-type nous l’apprend :



Le premier barillet est à rejeter pour les deux capsules (trop d’écarts entre les vitesses). Pour les mêmes raisons, les barillet 9 et 10 sont "inutilisables".
Pour les barillets 2, 3 et 4, les écarts-types se tiennent, la capsule Walther voyant la distribution des vitesses de plombs augmentée dès le 4ième barillet. Ce qui correspond à l'augmentation de la puissance.
A partir du 5ième barillet et jusqu’au 8ième, l’écart-type de la capsule Walther est supérieure à celui de la capsule Crosman. Très nettement au barillet 6 avec une baisse au barillet 7. J’en conclue que : soit les mesures du barillet 6 sont trop dispersées, soit elles ne le sont pas assez au barillet 7 (soit les deux en même temps). Quoi qu’il en soit, l’augmentation de pression s’accompagne d’une plus grande dispersion des vitesses pour la capsule Walther. Cela doit se traduire par une précision diminuée même si, avec ce type d’arme, les fluctuations dues au tireur doivent rester prépondérantes.

J’ai effectué une simulation de trajectoire sur Chairgun : Pour le barillet 6 et la capsule Crosman, la vitesse mini est de 105.7 m/s et la vitesse maxi de 110.2 m/s. A ces vitesses, il y a un écart d’environ 4mm entre les 2 points d’impact à 10m… Pour la capsule Walther, 5mm.

Conclusions temporaires :
- Le phénomène de refroidissement du CO2 est confirmé, même avec un temps de 10s entre chaque tir ;
- Le réchauffement du CO2 semble être atteint après 1 minute d’attente (peut-être moins) après avoir tiré un barillet de 8 plombs ;
- Les écarts de vitesse sont significatifs pour un même barillet et doivent impacter sur la précision à 10m ;
- Il existe des différences entre différentes marques de capsules.

Je sais, la dernière affirmation est un peu « forte », mais c’est au moins vérifié sur les 2 capsules ci-dessus. Pour être définitif, il faudrait renouveler l'expérience sur plusieurs autres capsules et y incorporer d'autres marques. Quelqu’un est-il intéressé ?

Merci à ceux qui auront le courage de lire ce (trop) long post dans son intégralité.

PS : Je confirme : ce n’est pas folichon comme activité. Donc, pour les 10min entre chaque tir, je déclare forfait.

[mic9mm]

et bien merci beaucoup badou pour tout ce superbe travail et tout le mal que tu t'es donné ! et je suis content car j'ai la réponse à ma question avec preuve à l'appui ! donc sur le site armurerie auxerre leurs commentaires sur la qualité des capsules co2 ne sont pas inutiles et injustifiés !

encore merci ,

[lerogerdu37]

Et ben, qui aurait cru qu'il y aurait une tel différence entre deux capsule de 12g, c'est ahurissant.


Ps: il me semble que walther c'est du umarex ^^

[badou]

Et ben, qui aurait cru qu'il y aurait une tel différence entre deux capsule de 12g, c'est ahurissant.
Ps: il me semble que walther c'est du umarex ^^

Moi non plus, je ne m'attendais pas à ces résultats.
Je pense aussi que Umarex et Walther c'est la même chose.

[Lescarroz]

Merci Badou.

Pour ce super travail et l'analyse que tu as fait.
Très intéressant et surprenant en même temps.

[Drakkar]

Oups, désolé pour les 10mn, j'avais pas fait le calcul...

Mais c'est quoi c'bordel mon général ?
Avoue, t'as mis la sparclette au congel avant et comme c'était trop froid, t'as tiré au dessus du radiateur.

Là les amis, je suis perdu. Même la théorie du cocktail au CO2 de m.... très impur ne tient pas, alors...

Ça y est, j'y suis, t'as rentré les résultats à l'envers sous excel !

Non, vraiment un grand merci pour tes essais badou.

Maintenant au moins, on sais qu'il y a vraiment des différences de qualité et que les Crosman méritent d'être un peu plus cher.
En tout cas, j'ai noté, pas de Walter pour de la cible, c'est juste bon pour te dégoûter

Et si la curiosité te pousse à tester d'autres marques, tiens nous au courant.

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