Re: Tir longue distance : La théorie de la spirale:(pistolet)

[mod.55]

hey les gens vous prenez pas le choux xD
On tire avec des AC sur des canette restez tranquille et gardez les calcules de ce niveau la pour les fusées ><

Surtout qu'il est vrai que la théorie parait foireuse ^^

Achetez une camera a 1000 images par secondes et vérifiez :D
SI et seulement si le truc du cône se passe dans la réalité, essayez de trouver pourquoi..
Observation, interprétation, conclusion. ^^

[Pedrodu53]

Je me pose juste une question, si cette théorie du cône se trouvait avèrer, cela signifierait que l'on serait moins précis sur de courte distance ou alors qu'il faudrait trouver le sommet du cône pour avoir la distance idéal de tir???
Ou alors j'ai rien compris... Et ce ne sont pas mes études de S qui m'aideront à comprendre ce charabia de physicien.

[christian]

Bien sur que toutes les armes de match ont dès canons rayés .

[Coach63]

En pratique, les organes de visée n'étant jamais sur le même axe que le canon, il faut de toute façon les régler pour chaque distance de tir, au moins en hauteur... c'est pas tellement plus difficile de régler la dérive aussi. Même s'il existe un effet cône, le diamètre de sa base doit être bien faible, donc ce sera toujours plus les erreurs du tireur qu'on ressentira dans le groupement....

[Goofy]

+1

[titou78]

Alors quelques précisions, puisque ma réponse a été "mal prise":

- Déjà j'entends à longueur de journée des mecs (et des nanas !) autour de moi qui veulent expliquer par des notions de physique approximative certaines de leurs observations (je parle pour mon boulot). La démarche est bonne (chercher à comprendre) mais le raccourci consistant à utiliser, sans maîtrise, certaines notions voire équations pour ensuite venir étaler leur science...là ça finit par me titiller.. Quand ceci se produit sur un forum où je ne souhaite pas voir de fausses idées poursuivre leur chemin, je préfère mettre un "ola" tout de suite. Que quelqu'un essaye d'analyser ce qui se passe avec un AC, les plombs, la balistique, ...je plussoie à 100%. Mais qu'on affirme une théorie comme quelque chose de vérifiable, sur de mauvaises bases, là j'ai du mal...

- Pourquoi j'affirme que le centre de poussée aérodynamique d'un diabolo est situé en arrière de son centre de gravité ? Tout simplement parce que c'est archi-connu par ceux qui travaillent dans ce domaine. Même la FFTir a publié un article, proposé par un aérodynamicien: http://www.fftir.asso.fr/index.php?FicheNum=113

- Pourquoi je dis que la précession est infime et donc totalement exclue des origines de déviations importantes à des distances faibles (disons moins de 100m) ? La raison a été donnée plus haut: vitesse de rotation très élevée (essayez donc de donner un mouvement de précession à une toupie bien lancée en la touchant latéralement: elle évitera votre doigt, mais elle ne changera pas de mouvement. Il faut attendre qu'elle ralentisse beaucoup avant d'observer une précession, ou laisser l'effort imprimé longtemps, très longtemps), et centre aérodynamique en arrière du centre de gravité. Un mouvement de précession initialisé tendra à s'atténuer pour cette raison, l'air venant créer comme une sorte de "canal" qui remet le plomb droit sur son axe initial.

- Les histoires de plombs qui sont déformés, abimés, pas réguliers...c'est vrai si on prend des plombs de mauvaise qualité ou qui ont beaucoup souffert. Pour le reste il ne faut pas oublier que c'est surtout la jupe du plomb qui peut se déformer (rares sont celles qui restent bien rondes) et que sous la pression dans le canon cette jupe va être plaquée contre le cylindre que forme le canon, leur redonnant ainsi leur forme "parfaite". Du temps où je faisais de la compétion 10m, un tireur expérimenté m'avait fait cette petite démo: un plomb bien propre, bien net, il tire...10 ! il prend un autre plomb, le mord pour l'écraser un peu, il tire...10 ! il a recommencé plusieurs fois, preuve qu'on se prend souvent la tête pour rien au niveau de la forme des plombs...

Au final, on peut retenir que des variations de groupements de l'ordre de quelques centimètres à 50m peuvent effectivement provenir d'irrégularités au niveau de la géométrie des plombs, mais certainement pas des variations telles que celles évoquées au départ. Par ailleurs la précession est certainement l'un des phénomènes les moins contributeurs à la perte de précision des plombs d'AC. Il ne faudrait pas confondre les déviations de trajectoires (déplacement de l'axe balistique) et ce phénomène de précession.

[Coach63]

C'est pas ta réponse qui est mal prise, c'est la forme!!! L'agressivité d'emblée c'est pas une solution...

Bon en tout cas la réponse que tu viens de donner, ben là, oui, on est bien obligés d'être d'accord, les arguments sont bien expliqués, et même les "simples" dont je fais partie sont en mesure de les comprendre!

Bon, tant pis pour la théorie de la spirale!

Merci pour tes explications Titou, on se couchera moins c....

[cmdt_dromart]

Merci pour ces explications et éclaircissements intéressants.

J'ai l'impression qu'il y a deux phases bien distinctes :
- Celle dans le canon.
- Puis celle pendant le "vol" entre la sortie du canon et la cible.

Une petite question, qui me titille depuis un petit moment :
LA forme de la jupe des diabolos est telle qu'elle doit être plaquée, pendant sa phase propulsive, aux parois du canon, et épouser parfaitement les rayures de l'arme.
(Ce qui doit d'ailleurs rendre un peu illusoire les plombs avec une jupe pé-rainurée, de ceux avec une jupe complètement lisse ...)

En raison du frottement loin d' être négligeable, et de la vitesse élevée, cela doit forcément produire une élévation de température du plomb sûrement non anodine :

Savez vous si cette élévation de température a déjà été mesurée, ... Voire quels en seraient les effets
?

******************************
Pfiou Pfiou, ... (Vous n'auriez pas été un peu vifs ?"
Cmdt Dromart

[Invité]

Enfin, la guerre de "précession" est terminée! J'avais laissé tomber le
sujet après la sixième ligne du premier post:
"Le plomb ne suis pas une trajectoire linéaire comme en 22lr..."(Sic)
Déjà, je savais qu'on était mal barrés, et je voulais garder les pieds sur terre (par simple effet de gravité, non?).
J'ai même voulu intervenir en prétendant que les plombs JSB étaient plus attirés par certaines longueurs d'ondes lumineuses que les Umarex, sinon comment expliquer que j'en dénombrais plus dans la zone noire de ma cible que de ces derniers? Mais loin de moi l'idée de foutre la m****.
J'ai à la fois été étonné que des gens érudits comme Coach et Titou en arrivent à faire preuve d'un certain échauffement (du à la friction, sans doute) et rassuré aussi qu'ils enterrent la hache de guerre en gentlemen, ce qu'ils sont sans doute.
Ceci dit je comprends parfois que "ceux qui savent" soient irrités de l'aplomb des imbéciles heureux (dont je fais parfois partie moi-même, mais quelles leçons m'ont values candeur et innocence...).
Notre "Commandant Dromart" relance ce "topic" avec l'échauffement du plomb dans le canon je me suis posé moi-même la question et ai pensé qu'il était sans doute naturel qu'il se produise un échauffement mais qu'il était sans doute tout à fait négligeable et sans effet sur son comportement ballistique...(Aïe, j'attends des claques)
J'espère que Titou et Coach n'ont pas déserté ce "topic", donc...

[Coach63]

Je n'ai pas déserté!

Les plombs s'échauffent moins que nous! C'est cependant en gardant le sourire que j'avais posté sur ce topic. Je trouve intéressant justement de confronter tous les points de vue. L'échauffement est inévitable et existe c'est sûr.

Les frottements dissipent une partie de l'énergie cinétique du plomb en chaleur. Par contre si ça produit des effets ballistiques, je ne vois pas par quel procédé. En effet cet échauffement sera réparti de façon homogène sur la circonférence de la jupe, n'entraînant pas de déformation du diabolo (ou s'il y en a une elle est symétrique et homogène donc n'induit pas de modif aérodynamiques)

Je n'ai jamais vu de formule sur les trajectoires faisant intervenir la température du mobile, mais je ne suis pas physicien

Mais je suis sûr que Titou aura un avis bien tranché et débordant de connaissances pour éclairer nos lanternes!

[cmdt_dromart]

Salutations Gentlemen,

Effectivement, je pense également que l'élévation de température du plomb ne doit pas avoir d'effet sur sa trajectoire.

En revanche, je pense qu'elle doit avoir un effet bénéfique dans la "remise en bonne forme" d'un plomb déformé.
De même, la partie du plomb qui doit le plus chauffer étant sûrement sa jupe, (puisque meilleur contact, et phénomène de "gonflage" par le flux d'air derrière, cela doit également aider à la bonne étancheïté plomb / canon, et à la mise en rotation par le suivi des rainures du canon.
(Et là, il y a un effet balistique indirect)

Maintenant que j'ai fait ce qu'il fallait que je fisse, je vais faire ce qu'il faut que je fasse.
Cmdt Dromart

[Invité]

Et lettré, avec ça! Mon "Commandant" (comme disait Ballantine à Morane), restons dans le "populaire" et Coach; Audiard a dit (In "Un Taxi Pour Tobrouk"):
"Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis"...

Je suis convaincu que Titou à un avis d'expert sur le sujet et ne tardera pas à nous le faire connaître, au régal de mon esprit tordu et avide. Ma longue et forcément toujours incomplète formation d'autodidacte me pousse à aller vers un canal privilégié de réflexion basé sur des constats essentiellement empiriques. J'autorise officiellement, ici, Titou à me traiter d'ignorant pourvu qu'il y apporte la lumière de son savoir scientifique. Voyez à quel point, je veux comprendre: "Je rangerai donc mon "Ego" juste à côté de ma b**e, soit à l'entresol."
Nos voisins anglo-saxons ont imaginé un moyen "mécanique" de forcer la jupe du plomb aux contraintes de la chambre ou à l'entrée du canon (ici, pour l'exemple, à propos du Mod.2240 de Crosman):
http://www.gmaccustomparts.com/epages/BT3197.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/BT3197/Categories/NEW_Hollow_Probe
Il s'agit d'un dispositif visant à réduire les pertes d'énergie en air comprimé en forçant sur le pourtour de la jupe plutôt que sur son centre (conique) à l'alimentation. Ca m'a l'air futé, comme idée, en plus ce "doigt de verrou" est allongé, donc il pousse le plomb plus loin et augmenterait ainsi le volume d'air comprimé "utile" à la détente. Voilà un exercice de réflexion physique intéressant...

Youhou, Titou tu viens jouer "à la balle" avec nous?
PS: mon ton n'a rien d'ironique, je suis convaincu de la supériorité de ta capacité d'analyse, Titou. Avide simplement de comprendre mieux ces phénomènes à la lueur de ton savoir et en toute sincérité .

[manuboy]

salut cleblub
j ai une question un peu HS mais je la pose quand même: où a tu trouvé la poignée pour le hw45
merci

[Coach63]

@ Hugues : j'aime beaucoup ta citation!

En Physique je suis plutôt du genre brute qui marche, je n'ai que quelques notions élémentaires car mon cursus n'est pas axé là-dessus (moi je coupe des gens en tranches, pas besoin d'être physicien, un garçon boucher avec quelques explications pourrait faire au moins 50% de mon boulot....). Je ne suis donc pas ce que tu appelles un érudit mais je pense (peut-être à tort? ) qu'il y a peu de choses incompréhensibles dès qu'elles sont bien expliquées.

Effectivement donc je partage ton impatience quant à la réponse Titouesque, j'espère qu'il ne s'est pas offusqué de mes remarques car elles n'étaient là que pour tempérer sa fougue, même si mon humour (de garçon boucher) est parfois mal vécu. On se refait pas, je suis pas toujours très subtil

[alex40]

voilà je vous poste juste une ptite photo

[cleblud]

salut cleblub
j ai une question un peu HS mais je la pose quand même: où a tu trouvé la poignée pour le hw45
merci

http://www.hogue.de/endkundenshop/contents/de/d47.html

surtout ne pas commander aux USA,

Archtung !!! 16 euros de port.

[Invité]

Jolie photo Alex, tu en as d'autres? J'aimerais bien en voir une avec un vrai diabolo (tête plate) histoire de comparer...
En tous cas, on remarque bien les turbulences dont Titou avait parlé.
(Les flux laminaires évoqués par Clebud surviennent à la pénétration dans l'air d'objets très aérodynamiques, comme l'aile d'un avion: c'est ça qui cause une dépression, soit une "aspiration vers le haut" et lui permet de voler, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent la portance de l'appareil n'est pas due au fait qu'il serait "porté par l'air". Les ailerons des voitures de course utilisent le principe inverse, et la dépression apparaît alors sous l'aile pour "coller" le véhicule au sol.)

[manuboy]

merciii!!!

[alex40]

je ne sais plus où j'ai trouvé la photo mais je savais qu'il fallait que je la copie sur l'ordi.
j'ai trouvé ça à l'instant mais on ne voit pas le comportement de l'air, je continue de chercher.

[vinnyburn]

Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum. J'ai donc présenté mon acquisition (HW45 SILVER STAR) ici: https://www.forum-airguns.com/pour-vous-presenter-c-est-ici-f7/nouveau-tireur-avec-un-hw45-silver-star-45-t36461.htm?sid=33213d69a2984881747322b259ed1dc2

J'ai recueillis les même infos que notre ami, sur tir à 8m (je sais, j'ai sous-estimé le HW45, mais je n'ai pas plus de distance pr l'instant) à savoir :
- une précision dans le tir groupé.
- une imprécision de ce groupement par rapport au point de cible (visée), variable selon la distance.

Je croyais à une imprécision de l'arme, même à un effet de dieseling qui aurait affecté la précision dans le canon. Mais je m'aperçois que le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait. Votre débat conceptuel est très intéressant, notamment ce phénomène de "cône", gyroscopie, ou de trajectoire en spirale.

Je retiendrai donc une chose pour les HW45: l'importance considérable du choix du plomb sur ce type d'arme. (ouf, ce n'est pas l'arme à proprement parlé).

question: auriez-vous un plomb à préconiser pour le HW45 en tir de précision afin de limiter ces effets? car pour l'instant je ne fais que constater sa puissance, mais ne peux m'éclater à du tir précis étant donné ces phénomènes, et c'est vrai qu'il ne sont pas négligeables...

[Invité]

Salut et bienvenue à toi, Vinnyburn.
J'ai lu ton topic de présentation et je suis émerveillé d'avoir appris l'existence d'un "22LR monocoup à barillet".... Excuse-moi je te "chambre" un peu sur le coup, disons que c'est un bizutage...

Bref, oublie les "Trajectoires côniques" et autres "Théories de la spirale", les armes "monocoup à barillet" et "l'influence des trous noirs et de la lune" sur la déformation des jupes de diabolo. .

Tenons nous-en donc aux bases:
Pour toutes les armes, le bon projectile est déterminant quant à la performance comme tu l'a justement remarqué.
Tu as choisi le calibre 4,5 pour un pistolet(piston-ressort) plutôt puissant, un premier conseil donc: ne tire pas avec des plombs trop légers...(perso, je l'aurais choisi en 5,5mm, mais bon.), ça amènerait trop de contraintes (vitesse de détente du ressort trop rapide augmentant le choc du piston en fin de course), ensuite, la vitesse de ton plomb en serait accrue (et... vitesse et précision ne font pas toujours bon ménage!).
Ton pistolet a sans doute un recul assez sec de par sa conception (ressort-piston et sans système de compensation si je ne me trompe pas...)
Il n'est donc pas le plus adapté au tir de précision, mais cela n'empêche pas d'en tirer le meilleur.
Commence par prendre des diabolos(tête plate) des marques les plus réputées : tu constateras en creusant bien ce forum que trois d'entre-elles reviennent souvent en "tête de liste": JSB, H&N et RWS.
Ainsi, tu réduis déjà fortement ta première approche: on prend les meilleurs (dans une version lourde, pas d'emblée la plus lourde non plus, descend d'un ou deux "crans").
Tu t'appliques ensuite à faire de bons groupements (= "précision" de l'arme)
même sur une cible blanche: tu peux y tracer un repère (Croix, point,cercle... en fait qui t'aides le mieux à bien positionner ta visée, soit régulièrement).
Quand tu arriveras, à obtenir de bons groupements (même à 5m. ça n'a pas d'importance, on allongera plus tard), tu pourras aussi peut-être te rendre compte que certain plombs donnent de meilleurs résultats que d'autres, ne gardes que les meilleurs et ne vas pas trop vite pour juger...
Ensuite, tu attaqueras la "justesse" de l'arme en réglant ta visée en dérive et en hausse (utilise alors une cible Standard IFSS Pistolet 10m.) même si tu n'est toujours qu à 5 ou 8m.
Commence par concentrer tes efforts sur la dérive (mouvement horizontal), soit à mettre tes plombs sur la cible dans une zone verticale la plus étroite possible.A ce stade ci, tu évalueras l'importance de tes "coups de doigt"
(coups "rentrés", tu fausses le tir à gauche, "sortis" ou "arrachés" tu fausse le tir à droite). C'est le deuxième point à maîtriser.
On passe après à la "hausse" (mouvement vertical de la visée arrière ou parfois du guidon) sans modifier la distance de tir (on est toujours à 5 ou 8m. d'accord?
Et tu vas maintenant tenter de réduire l'étendue verticale de la zone dispersion de tes tirs: le but est de réduire ton groupement au maximum (soit le plus "carré" possible) ici l'erreur peut toujours venir d'un coup de doigt (mais d'une manière moindre, si tu as progressé dans l'exercice précédent) mais te permettra surtout d'évaluer la déviation due au recul intrinsèque de ton pistolet.
Pour finir, tu augmenteras ta distance de tir et t'y tiendras (10m.!).
Bon, tout ceci peut paraître fastidieux mais en travaillant par étapes (approximations successives) tu posséderas les bonnes bases et réflexes de
pour apprendre à évaluer ton arme.
Le problème quand on ne connaît pas son arme est double: Ca vient de l'arme ou du plomb? Ben faudra faire progresser l'évaluation des deux ensemble, c'est pour cela qu'il est important de commencer par un plomb de bonne marque et pas d'un poids extrême, dans ton cas, plûtot lourd mais pas nécessairement le plus lourd, je répète).
Le problème quand on débute est triple: Ca vient de l'arme, du plomb, ou de moi?
De la patience, de la méthode et du travail (courage!).
Enfin ne commets pas l'erreur (courante) de t'acheter une autre arme tout de suite (on est beaucoup à tomber dans le panneau) prends le temps (quelques mois) de bien apprendre et maîtriser ton HW 45 (en réessayant d'autres plombs pour voir le résultat par rapport à tes références), ainsi tu auras un modèle de comparaison acquis pour comparer à d'autres et faire aussi évoluer tes capacités à évoluer dans tes choix et...tes goûts!
Voilà, je sais que j'ai été long...mais bien évoluer et apprendre, c'est aussi très long!
J'espère t'avoir aidé.
PS apprends aussi à utiliser les différents modes de recherche sur ce forum, on passe souvent à coté des bonnes réponses.

[vinnyburn]

Merci Hugues pour ces infos! J'ai opté pour des plombs plats, et mes 0,45gr étaient un peu léger je pense. J'y ai passé une a-m, et quand je sentais le "bon tir", je les ai groupé sur un cercle de 5cm environ. Les "mauvais tir" ne sont pas pris en considération.
Je pense donc avoir trouver le truc, mais encore du mal à le répéter tir après tir.
PS: j'étais sur une cible à 23m pour le constat de ce groupement. Je suis parti d'une cible à 12m en début d'a-m.
Concernant le 22LR, il s'agissait d'un pistolet "acquis" pendant la seconde guerre mondial par mon grand pere. Les lois à l'époque sur les 22LR pour les pistolets étaient qu'une telle arme pouvait être acquise sans être déclarée à condition que le barillet ne soit percé que d'un trou. Si l'on souhaitait obtenir les 5 autres, il fallait alors déclarer cette demande auprès de l'armurier.

Encore Merci Hugues pour avoir pris le temps de développer.

[alex40]

on en apprend tous les jours, le barillet mono coup .
quand tu réarme le barillet tourne d'un sixième de tour??

[vinnyburn]

Le barillet ne sortait pas sur le coté, il était fixe et tournait sur son axe. L'insertion des balles se faisait à la manière d'un vieux colt: tu tournes le barillet pour insérer une à une les balles. (en l'occurrence la balle). Obliger d'armer manuellement le chien, et de venir positionner le barillet en face du canon. Avec le barillet 6 coups, l'usinage est tel qu'en pressant la gachette, le barillet effectue son 1/6 de tour pour venir se présenter en face du canon avant d'être percuté (tel qu'on le connait sur les revolvers plus récents). Ce type d'arme (barillet mono coup) fut l'arme de bon nombre de tueur à gage de l'époque car elle permettait (sans être déclarée) de tirer avec des "22LR longue blindée" (je ne connais pas la dénomination exacte); à bout portant la balle rentrait dans l'os du crane mais ne ressortait pas. Elle ricochait à l'intérieur de la tête et faisait plus de dégât qu'un calibre plus gros avec plusieurs balles, qui elles ressortaient à coup sûr. Parfois elles ne parvenaient pas au résultat escompté (ces rescapés sont bénis!). C'est dans le début des années 80 que la loi a changé.

[Invité]

Alors, c'est donc un révolver, pas un pistolet... Ca aurait été plus facile de fabriquer un pistolet monocoup, ces gars la étaient tordus!
Pour les explications je t'en prie, si je peux t'aider.
En travaillant encore, tu élimineras les mauvais tirs, tu es capable de grouper à 5cm., tu dois t'entraîner à ne plus avoir que des groupements semblables, puis t'efforcer de resserrer . Bravo et bonne continuation.

PS c'est la détente (tu poses ton index sur la "queue de détente") pour effectuer le tir, la gâchette est actionnée par celle-ci, mais tu n'y a accès qu'en démontant l'arme. Fais gaffe, c'est plein de puristes par ici, ils ne manqueront pas de te corriger à chaque fois (ne confonds plus pistolet et révolver, fusil et carabine, détente et gâchette, sinon, il en a qui tirent à "boulets rouges"! Tu verras tu apprendras vite tout ces termes puisque le tir t'intéresse!)

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