"Et ce qui n'est pas tolérable non plus, c'est la législation avec effet rétro-actif : acheter un bien et voir ce bien déclaré illégal après-coup ce n'est pas admissible."

Oui, moi j'ai été littéralement volé par mon propre pays, le plus ironique c'est que si je n'avais obéi aux ordres, j'aurais toujours mes pistolets car ils ont élargi cette loi débile quelques mois plus tard!

Claude_Dt a écrit:

Citation :

ça c'est un mythe qui a la vie dure , il n'existe pas un seul état américain ou c'est possible ; dans beaucoup d'états américains la legislation est bien plus dure qu'en France et certains pays de l'europe du nord ont des legislations encore plus libérales

C'était caricatural, mais c'est l'esprit de la constitution américaine.

Va aux USA et met une série de munitions diverses et des boîtes de bière sur le tapis : On te demandera ta carte d'identité.... pour la bière (lol) et on te rappellera que tu dois cacher ta bière dans un sachet en papier. Du reste, il suffit de regarder le reportage "Bowling for Columbine" (fait par un journaliste américain) pour s'en convaincre.

J'ai été fréquemment aux USA et je te le redit c'est faux , tu n'achètes pas une boite de .45 dans les 51 états américains en même temps que ta bière au wal-mart du coin , seulement dans certains états minoritaires et tu présente la carte qui va bien . quand on parle des USA on parle d'états fédérés pas de nation monolithique comme on en trouve en Europe et les lois y sont très diffèrentes d'un état a l'autre .
Le droit de detenir des armes est égalemment inscrit dans la constitution française *
Bowling for columbine fait par Michael Moore ( je n'ai pas vu qu'il était journaliste dans sa bio ) est un ramassis de contre-verités voir de pures mensonges outranciers , tu faisais référence a ça pour l'achat de munitions :

" Olivier Achard a relevé plusieurs faussetés (voir la liste à la page L'ANTAC (France) démolit Bowling for Columbine), mais en voici une autre: quand Michael Moore se rend chez un Wal-Mart en Ontario pour acheter des munitions il dit que c'est facile au Canada malgré la Loi sur les armes à feu. La jeune vendeuse a toutefois oublié que selon cette loi elle aurait dû demander à Michael Moore de montrer un permis d'armes à feu canadien puisque sans permis il est illégal d'acheter des munitions et il faut un permis spécial pour transiter des munitions à la frontière. " ....la liste des absurdité exprimé dans ce documentaire le disqualifie complètement a mes yeux .

Se faire une opinion sur le sujet des armes aux USA en se fiant a un documentaire provocateur et biaisé est un peu ....léger tu m'accorderas je pense ce point . fais une recherche sur la legislation sur les armes aux USA dans quelques états différents ( genre 5 cote ouest , 5 cote est , 5 midwest et 5 Sud ) et tu verras que c'est beaucoup plus nuancé que tu le crois


* CLIC

Histoire de se faire une idée sur la corrélation entre interdiction des armes a feu et baisse de la criminalité dans le monde : ça ne fonctionne pas

Shosholoza a écrit:

Bowling for columbine fait par Michael Moore ( je n'ai pas vu qu'il était journaliste dans sa bio ) est un ramassis de contre-verités voir de pures mensonges outranciers

Ouf ! Merci. Ça m'a évité d'avoir à l'écrire. ;)

John Byers a écrit:

Shosholoza a écrit:

Bowling for columbine fait par Michael Moore ( je n'ai pas vu qu'il était journaliste dans sa bio ) est un ramassis de contre-verités voir de pures mensonges outranciers

Ouf ! Merci. Ça m'a évité d'avoir à l'écrire. ;)

De rien , après avoir vu plusieurs " documentaires " du sieur moore et avoir cherché a déterminer leur vraisemblance , j'ai développé une forme particulière d'allergie a la fumisterie moorienne

je recommande a tous le site de l'UFAA/IFAL : CLIC pour se tenir au courant , lire les differents articles sur divers sujet , connaitre la position de nos gouvernants actuels ( pas défavorables ) vis a vis des armes detenues légalement par les citoyens etc ....

Claude_Dt a écrit:

- Lors de la guerre en Irak, j'ai vu les Français fustiger à répétition (avec raison) la position américaine. Depuis la crise en Belgique, les Français en parlent sans problème et leurs média aussi. Dois-je en déduire qu'en France on peut parler et critiquer n'importe quel pays mais que les autres pays n'ont pas à critiquer la France ?

Bien sûr que je suis pour la critique. Ne te gêne pas. Je suis très sincère.
À l'époque je me sentais un peu seul quand j'expliquais que j'avais honte de la position hypocrite de la France qui, pendant les envolées lyriques de Dominique de Villepin à l'ONU (qui m'ont laissé de marbre), chargeait son "ambassadeur" (hébergé à l'ambassade de Roumanie si je me souviens bien) de négocier de juteux contrats avec Taha Yassine Ramadan, en compagnie des représentants des pétroliers français.
Au moment où les dernières troupes combattantes américaines ont quitté le sol iraquien, je ne connais pas beaucoup de kurdes ou de chiites qui regrettent le régime de Saddam. Je ne conteste pas que le prix payé par la population civile a été très élevé (et c'est facile à dire quand on a jamais été sous les bombes). Je ne dis pas non plus que les américains sont des "enfants de cœur".
Bon, allez, je cesse toute digression.

Shosholoza a écrit:

je recommande a tous le site de l'UFAA/IFAL : CLIC pour se tenir au courant , lire les differents articles sur divers sujet , connaitre la position de nos gouvernants actuels ( pas défavorables ) vis a vis des armes detenues légalement par les citoyens etc ....

Très intéressant. Merci beaucoup pour le lien.

Citation :

J'ai été fréquemment aux USA et je te le redit c'est faux , tu n'achètes pas une boite de .45 dans les 51 états américains en même temps que ta bière au wal-mart du coin

Moi je veux bien ce qu'on veut : compare le nombre d'américains armés par rapport au nombre de Français armé. Il est clair et manifeste que l'accès aux armes est garanti aux américains et que c'est beaucoup plus facile pour eux d'y avoir accès. Ils n'ont pas à justifier de l'usage qu'ils vont faire de leur arme pour en obtenir une, ils peuvent la porter, avoir accès à des armes d'assaut, aux armes de poing aisément, etc, et donc l'accès n'est pas soumis à contraintes telles que chez nous, même dans les états où on ne peut pas acheter en grande surface : chaque état a ses particularités mais la constitution reste la même partout aux USA et les états ne peuvent y contrevenir.

Citation :

je n'ai pas vu qu'il était journaliste dans sa bio

Quelqu'un qui fait des reportages et des documentaires sur des sujets d'actualité, on peut ne pas appeler ça un journaliste, mais ça y ressemble furieusement. Mettons que ce n'est pas un journaliste mais qu'il fait un travail de reporter (je ne suis pas contrariant, LOL).

Citation :

est un ramassis de contre-verités voir de pures mensonges outrancier

Il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer. En outre, ce genre de reportage est fait pour inciter à la réflexion et à la recherche personnelle (personne n'a dit de tout avaler tel quel, il faut TOUJOURS tout vérifier). Et c'est beaucoup plus qu'un simple reportage "contre les armes" puisqu'il compare la situation avec d'autres pays aussi armés et où les armes provoquent moins de morts et donc il montre bien que nombre d'armes et nombre de morts sont liés par des équations très complexes faisant intervenir bien d'autres paramètres. Donc, ça demande un minimum de réflexion.

Il atteint son but, puisqu'il a reçu l'oscar du meilleur documentaire au festival de Cannes et le césar du meilleur film étranger. Evidemment, ça ne prouve rien sur l'intégralité de son contenu, mais ça montre que tout le monde n'a pas considéré ça comme "un truc merdique fait par quelqu'un d'intéressé". Ce reportage n'est pas fait pour "énoncer les lois" de chacun des états américains, il montre une tendance générale et donne une assez bonne idée de la situation sur place et de l'esprit de l'application des lois existantes. Il montre aussi comment le stress permanent subit par les américains de la part de leurs média provoque, facilité par l'aisance d'obtention des armes, le nombre de morts par arme à feu tristement connu. Bref, ça ne se limite pas, loin de là, à un slogan anti-armes, c'est bien plus subtil et, je trouve, pertinent.

Mais bon, mon but était simplement de donner un point de départ de réflexion d'exemples d' états dont la tolérance aux armes est beaucoup plus grande que chez nous. On peut parfaitement se passer de l'exemple si cet exemple pose problème.

Citation :

tu faisais référence a ça pour l'achat de munitions :

Non, je faisais référence à un ami personnel qui se rend régulièrement aux USA pour son travail, qui est tireur sportif longue distance, et qui m'a raconté plusieurs anecdotes concernant la tolérance aux armes par rapport à la tolérance à la "visibilité" de l'alcool.

Citation :

Olivier Achard a relevé plusieurs faussetés (voir la liste à la page L'ANTAC (France) démolit Bowling for Columbine

On peut toujours relever des inexactitudes dans un reportage, ça ne démontre pas que tout le reste est partisan et mal intentionné.

Ensuite, quand un lobby "démoli" un reportage ou un documentaire, il faut vérifier au moins autant les arguments du lobby que ceux énoncés dans le documentaire en question. C'est clair que par exemple tous les lobbies d'armes américains affirment que tout est faux. On connait ça avec le tabac également : j'ai un reportage où on entend des responsables de sociétés de tabac affirmer sur l'honneur en justice que le tabac n'est pas nuisible pour la santé, et serait même bénéfique. Comme quoi...

Citation :

quand Michael Moore se rend chez un Wal-Mart en Ontario pour acheter des munitions il dit que c'est facile au Canada malgré la Loi sur les armes à feu. La jeune vendeuse a toutefois oublié que selon cette loi elle aurait dû demander à Michael Moore de montrer un permis d'armes à feu canadien puisque sans permis il est illégal d'acheter des munitions et il faut un permis spécial pour transiter des munitions à la frontière.

C'est amusant comme on peut interpréter les mêmes faits de façon différente : donc il a obtenu très aisément des munitions, mais en fait il les aurait obtenues parce que la vendeuse a oublié de lui demander son permis. Toi tu en déduis que "non, ce n'est pas simple, il s'agit d'une erreur", et moi j'en déduis "ben oui, en théorie on aurait du, mais dans la pratique tout le monde s'en tamponne et donc effectivement c'est simple".

Le fait est qu'il a démontré que c'était simple puisqu'il en a réellement obtenu, tout comme il est simple pour un ado de 15 ans de se procurer de l'alcool ou des cigarettes chez nous malgré que ce soit interdit. S'il avait fait la même expérience dans nos pays, il serait ressorti bredouille, j'imagine mal un armurier français "oublier" de demander les documents nécessaires avant de vendre arme ou munitions.

Citation :

tu m'accorderas je pense ce point . fais une recherche sur la legislation sur les armes aux USA dans quelques états différents ( genre 5 cote ouest , 5 cote est , 5 midwest et 5 Sud ) et tu verras que c'est beaucoup plus nuancé que tu le crois

Je me moque des lois des états américains, je prends acte d'une tendance générale et de la constitution (appliquée par tous les états). Je disais juste que les armes circulent beaucoup plus facilement légalement aux USA que chez nous, et que ça conduit à une situation où un grand nombre de personnes circulent armées. On peut toujours nier ça, c'est évident, mais chacun se fera son opinion.

Du reste, il n'y a qu'à voir que les américains se sont rués sur les armes lors de l'élection d'Obama, par simple crainte de voir se durcir les lois sur la possession d'armes.

Citation :

en se fiant a un documentaire provocateur et biaisé

Un documentaire provocateur est fait pour obliger les gens à réfléchir par eux-mêmes. Ca contrebalance les annonces faites par les lobbies divers et donc ça oblige à rechercher ce qui se cache derrière. Donc, moi je ne me "fie" à rien du tout, je prends ça comme point de départ et comme une monstration qu'au minimum c'est plus laxiste que chez nous, et de beaucoup.

Citation :

Le droit de detenir des armes est égalemment inscrit dans la constitution française

Ce n'est pas un droit opposable, c'est un privilège soumis à conditions, et encore, qui a été amendé.

Le lien que tu donnes pointe sur l'union française des amateurs d'armes. Franchement, comme avis objectif c'est au moins aussi biaisé que Bowling for Columbine, LOL.

Sinon, c'est intéressant à lire mais c'est plus de la rhétorique que du droit. On y cite du reste : "L’enjeu de la règlementation consiste donc à définir un équilibre entre la sécurité de tous et la liberté de chacun", et ce n'est rien d'autre que ce dont je parle et ce que je souhaite.

Je ne vois rien dans ce texte qui cite un article de loi toujours actuellement en vigueur qui donne au citoyen français le droit opposable de détenir et de porter une arme. Du reste, il ne le peut pas, ça lui est interdit (le port).

Tu ne peux donc pas comparer un privilège de détenir des armes si on peut justifier de cette possession, avec transport réglementé et port interdit, avec le second amendement américain qui dit qu'une milice bien organisée est nécessaire... et que le peuple a le droit de détenir et de porter des armes. Ca me semble quand même hautement différent, et c'est à cet excès que je ne voudrais pas qu'on en arrive.

Il ne faut donc pas laisser entendre que le Français dispose des mêmes droits constitutionnels que l'américain concernant les armes, parce que c'est inexact.

Le reste, c'était pur exemple pour imager mes propos, je pensais que c'était évident vu le contexte.

Petite remarque :

Si lorsque je dis simplement que je désire un compromis entre la situations actuelle et une situation ultralibérale concernant les armes, on se retrouve à parler politique étrangère, je vais avoir difficile m'exprimer sans m'auto-modérer à chaque fois, LOL. Ca ne me dérange pas de parler politique, mais après il ne faudrait pas qu'on me le reproche, surtout si on m'y entraîne, LOL.

Mais bref, pour ressortir de nouveau de la politique: je me moque de la législation aux USA, je donnais juste les USA comme exemple de liberté maximale concernant les armes (mais bon, si les USA sont plus répressifs que nous et que les américains possèdent moins d'armes que nous, mettons que j'aie pris un mauvais exemple, LOL), mais je pense que celui qui a lu mon texte a bien compris de quoi je voulais parler, du moins je pense.

Sinon, je résume : Ce que je dis, moi, tout simplement et sans polémique inutile, c'est que mon désir à moi (c'est MON souhait, rien d'autre), c'est qu'on aie une législation qui n'obstrue pas l'accès au tir de loisir avec des réglementations plus lourdes qu'utiles, tout en n'arrivant pas à une situation où le port d'arme serait autorisé sans condition et à une société où des enfants se retrouveraient à l'école armés (je retire mon comparatif avec les USA, bien que je sois convaincu de sa pertinence).

Rien de plus, rien de moins : un juste compromis.

Inutile de débattre du reste ni des exemples imagés, ce qui importe c'est de savoir si on est :

- Pour une législation sévère et limitative concernant toutes les armes et toutes les situations

- Pour une libéralisation totale et l'absence de tout contrôle, de détention et de port d'armes

- Pour un habile compromis permettant l'accès au tir sportif ou ludique sans contraintes inutiles tout en évitant que des armes ne se retrouvent prêtes à l'emploi en rue ou dans les écoles.

Comme ça on reste dans le sujet, et c'était mon intention sur ces propos en particulier. ;)

Citation :

À l'époque je me sentais un peu seul quand j'expliquais que j'avais honte de la position hypocrite de la France qui, pendant les envolées lyriques de Dominique de Villepin à l'ONU (qui m'ont laissé de marbre), chargeait son "ambassadeur" (hébergé à l'ambassade de Roumanie si je me souviens bien) de négocier de juteux contrats avec Taha Yassine Ramadan, en compagnie des représentants des pétroliers français.
Au moment où les dernières troupes combattantes américaines ont quitté le sol iraquien, je ne connais pas beaucoup de kurdes ou de chiites qui regrettent le régime de Saddam. Je ne conteste pas que le prix payé par la population civile a été très élevé (et c'est facile à dire quand on a jamais été sous les bombes). Je ne dis pas non plus que les américains sont des "enfants de cœur".

Heuu, bon, je te rappelle quand même que tu m'as pratiquement contraint à m'auto-modérer (pour éviter qu'on ne ferme le sujet), et que par soucis d'apaisement j'ai même été jusqu'à m'excuser d'avoir donné mon opinion politique sur des propos réellement tenus par sarko. Si le but était de me traiter de "pénible" dans l'unique but de te laisser, toi, exprimer tes opinions politiques, alors c'est moi qui trouve cette fois la méthode "déplacée". Si on entre sur le terrain de la légitimité d'apporter (soi-disant) la démocratie par l'usage de la force en s'en prenant à des civils, le tout dans l'unique but de s'approprier des ressources et des marchés stratégiques, on risque bien de ne plus parler du tout de tir à air comprimé ni des nouvelles législations. A toi de voir.

A+
Claude

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Tant pis !