Re: MANU-ARME MA1 4,5 la voila !!

[lemsq]

....QB57==16 pages.....

Bonjour,
Aaaah, tu oublies deux posts majeurs !!!    

Un, parfaitement "Farfelu", de votre serviteur.     

QB57==14 pages https://www.forum-airguns.com/t59557-qb57pour-ceux-qui-doutent?highlight=QB57

Et celui-ci, animé par des "Passionnés"....    

QB57==37 pages https://www.forum-airguns.com/t1622-carabine-qb-57?highlight=QB57

Y'a des furieux, quand même!   

Amitiés.

[Invité]

Tu remarqueras que je reste constant depuis presque 8ans avec cette qb57....  
Je ne retourne pas ma veste.
C'était plus sympa les échanges a l'époque aussi.
Et je retiens une connerie que j'ai dite il y a des années et que j'avais totalement oubliée.

"la qb57 a le gros avantage de se demonter en plusieurs partie... Ce qui a le gros avantage de ne demander qu'un sac poubelle de 10litres"  

Merci pour le flash back. 

[Invité]

Preuve que les possesseurs de cette QB57, font toujours des émules !!!!

Pourtant cela fait des années, quel et considéré comme une grosse daube !!
Et malgré cela les ventes continues, donc ................. !!!!   

[Lemarcus]

@Lemarcus

Tu étais dans les AMX 30, j'étais dans les AMX 10 !   

Pour la MA1, nous sommes pratiquement tous obliger de caler notre lunette dans le même sens !!

Et ci ont y réfléchie, la conception n'aurait pas telle été volontairement faite ainsi, pour rattraper un éventuel jeu qui se ferait dans le temps au fil des armements successifs !

vu l'alliage employer pour la fabrication de la carcasse de l'AC !!!

Bonjour Mat,
tu es plus jeune : l' AMX 10 , on en avait qu'un seul, tout neuf. On utilisait encore les vieux AMX 13 v.t.t. ( véhicule transport de troupe ).
Je voulais mettre une photo miniature "active" ,mais ça n'a pas marché ?
Donc je colle le lien de la photo taille réelle :
https://i.servimg.com/u/f57/18/69/44/58/amx10.jpg

Revenons à la MA1;
je me suis fait exactement la même réflexion que toi. J'ai viré le joint de canon, saisi la lime douce, et j'étais prêt à faire de l'ajustage...quand je me suis dit, comme toi, qu'il allait peut-être se faire tout seul. Et j'ai tout remballé. Mais depuis, le joint thorique se barre tous les 3/4 plombs !!!  


ps: la photo s'appelle AMX10 par pur hasard, c'est évidemment le AMX30 !

[Invité]

Salut Lemarcus

Des AMX 13, nous en avions aussi !!

Pour la MA1, j’ai effectuer un entretien, je mais ça en page et le poste dans la foulé !!   

[Invité]

Je vous disais que j'avais démonté la MA1 pour entretien !
Voilà ce que J'ai fait !

Démontage de la bête et dégraissage.


Le piston et son joint, le joint et relativement facile à fabriquer au cas ou !


J'ai découper une rondelle dans de la matière plastique semi rigide, pour mètre a l'intérieur du piston.
Ep: 3 mm
(Pour essayer d'avoir un bruit plus feutré au déclenchement)


La rondelle a l'intérieur du piston !


Vous voyez, il y a un petit guide de quelque millimètres pour le ressort au fond du piston.
D’où une rondelle percer !

Le pièce qui ferme le cul de l'AC avec le guide ressort !
J'y et ajouter une rondelle métal de 3 mm d'épaisseur !


Et remontage de l'ensemble a la graisse lithium !


Attention, et bien sûr j'aurais dû commencer par là.

Il y a une petite vis sen tête qui empêche l'axe de fermeture du cul de l'AC de bouger !
Il faut bien sur enlever cette vis avant de chasser l'axe, et ne pas oublier de la remettre en place.
Avant de remonter la détente !

Car pour y accéder il faut démonter deux pièces de la détente !
La première pièce



Puis la détente !


J’ai prix les photos quand le cul de l'AC était déjà enlever !
Ne vous étonner donc pas qu'il n'apparaisse pas sur les photos.

pour la photo, jais remis le cul, sans piston n'y ressort pour vous montrez la vis, et la goupille


Après cela, un petit passage au chrony !

Et la surprise, aucun changement !!
Même un tout petit peu, moins puissant.

Moyenne sur 10 tirs - 150,34 m/s avec plomb de 0,49g = 5,53 joules.

Donc malgré deux rondelles, (une en métal, et une en plastique) aucun gain de puissance !
Mais le pire c'est quelle devient dangereuse, le faite d'effleurer la détente d'éclanche le départ !!

J'ai donc desserré la vis de réglage de celle-ci d'un tour, et je retrouvai mon réglage initial.

Ensuite AC armer, je l'ai secoué, et tapoter, pour voir si elle ne d'éclanche pas toute seul !
Aucun départ involontaire ! Mais je n'étais pas tranquille.

N'oublions pas qu'il n'y a aucuns systèmes de sécurité sur cette AC !

Donc démontage dans la foulé, et suppression de la rondelle métal !
Ensuite, passage au chrony, (je suis curieux) !!   

Moyenne sur 10 tirs – 155,4 m/s toujours avec plomb de 0,49g = 5,91 joules !!!!

Allez comprendre, un peu plus puissant sans rondelle !!    Je reviens à la puissance initiale avant démontage !

Conclusion, la puissance et directement liée au volume de la chambre de compression !
Et des rondelles en plus ou un ressort plus grand et/ou plus épais n'y changeront rien !!!

Au contraire cela m'a l'air plutôt néfaste !!!!!  

[Solal]

Super le petit tuto   
Très étonnant qu'avec une rondelle tu perdes en puissance !
Par contre la vis au milieu du piston y était déjà d'origine ou c'est toi qui l'a rajoutée ?

[Invité]

Merci

L'air comprimer réserve parfois sont lot de surprise, (ce qui fait tout son charme) !!   

Si tu parles de la vis qui fixe le joint de piston, oui c'est le montage d'origine.

[Invité]

Mat, ne t 'emballes pas... Il suffit de changer de plombs ou meme que la température ambiante change de quelques degrés pour que ta puissance varie de 0,5j voir meme 1j facilement. Sans mentionner la limite de la chambre de compression ( qui est la limite impossible a dépasser)

Faut pas trop accorder d'importance a la puissance  en elle meme...

Tu parles de sa puissance mais pas un mot sur la régularité des tirs. Et ça pour le coup c'est intéressant...

Si tu perds .5j mais que tu a un écart de 1m/s max contre mettons 2 ou 3 auparavant, alors c'est valable.

[Solal]

Si tu parles de la vis qui fixe le joint de piston, oui c'est le montage d'origine.

Je pensais que le piston était troué et que tu l'avais bouché avec une vis.

Tu parles de sa puissance mais pas un mot sur la régularité des tirs. Et ça pour le coup c'est intéressant...

D'accord avec toi :)

[Invité]

Mat, ne t 'emballes pas... Il suffit de changer de plombs ou meme que la température ambiante change de quelques degrés pour que ta puissance varie de 0,5j voir meme 1j facilement. Sans mentionner la limite de la chambre de compression ( qui est la limite impossible a dépasser)

Faut pas trop accorder d'importance a la puissance  en elle meme...

Tu parles de sa puissance mais pas un mot sur la régularité des tirs. Et ça pour le coup c'est intéressant...

Si tu perds .5j mais que tu a un écart de 1m/s max contre mettons 2 ou 3 auparavant, alors c'est valable.

Bien sur loki, je sais que la température ambiante joue un rôle !

Mais voilà, il me semblait bien que j'avais oublié de mentionner quelque chose !
La régularité, merci pour le rappel !   

Alors jais repris mes note et voilà.
Avec la rondelle: plus petite 141,7 m/s plus grande 157 m/s écart = 15,3 m/s

Sans rondelle: plus petite 152,6 m/s plus grande 156 m/s écart = 3,4 m/s

Là tu m'avouera quand même que le faite du rajout de rondel a une incidence,    non ?

PS: la limite de la chambre de compression, j'y fais justement allusion à la fin du poste !

[Invité]

Donc la rondelle est effectivement inutile.... 15m/s ça commence a faire beaucoup   

[Invité]

Ok, nous somme en accord sur ce point !   

Et tu sais, en y regardent de plus près, je ne crois pas que cette AC et faite pour être booster !
Cela n'apporterait que de mauvais résultats !!

Et de plus ne le supporterais peut-être pas longtemps !   

[lemsq]

Bonjour,
Ah ben voilà………Il suffit que je traîne les brocantes (Pour les TSF    ) pour qu’une bricole intéressante se fasse !

Bon boulot, Mat…. Dommage pour la rondelle (Pourtant, une rondelle bien graissée…..       )

Pour la prochaine modif........... pourquoi pas une "Masse percutante" entre piston et ressort ?... ? Histoire de frôler les 7,5J.

Amitiés.

[Invité]

Moi je dit que ça ne changera rien a la puissance.

[Invité]

Bonjour,
Ah ben voilà………Il suffit que je traîne les brocantes (Pour les TSF    ) pour qu’une bricole intéressante se fasse !

Bon boulot, Mat…. Dommage pour la rondelle (Pourtant, une rondelle bien graissée…..       )

Pour la prochaine modif........... pourquoi pas une "Masse percutante" entre piston et ressort ?... ? Histoire de frôler les 7,5J.

Amitiés.

Bonjour lemsq

Oui, Je doute qu'une masse lui apporte un plus ! Comme le dit loki

Car vois-tu, je crois être limité à cause du volume de la chambre de compression !
De plus la carcasse et en alliage (zamak)

Et telle en mesure d'encaisser les coups de boutoir à long terme ?
La et la question !

Et nous savon bien qu'une masse percutante, sert plus de guide au ressort qu'autre chose !
Et que l'ajout de rondelles a l’intérieur du piston on le même effet qu'une masse percutante   

[TAHAAN]

La mienne ils ont monté la crosse à l'envers....au bout du canon résultat çà fait deux fois que je me tire dessus "inopinelement"...depuis je suis à "couteau tiré "canif""....! non je déconne! mais je fais gaffe quand même!   
Mais c'est vrai qu'on dirait quand même une Française made in "Chinie"  

[Solal]

Bon, vu que j'envisage d'acquérir cette ac, est-ce que vous pensez qu'avec sa faible puissance je peux quand même tirer ces plombs là pour du plinking ? (0,56 grammes) --> http://www.meyson.fr/500-plombs-stoeger-x-field-stoeger,fr,4,61100036.cfm

[lemsq]

@ Loki,
Pour le système à masse percutante, il est vrai qu'aux fils des forum's, les protagonistes sont plutôt partagés. Certains jurent "Mordicus" en étayant à grands renfort de vidéos, de mesures au Chrony....
D'autres déterminent, avec au moins autant de pugnacité que les premiers, que celà est inutile.

Si l'on fait abstraction des fuites du joint de piston, la compression de l'air est exponentielle et provoque un echaufement. Pour expliquer ce phénomène, prenons un cylindre rempli d’air que l'on va comprimer avec un piston. Dans un système réversible (théorique, donc) si on compresse le piston et qu’on le relache, il va revenir exactement dans sa position d’origine et l'air après l’échauffement de sa compression puis sa détente, va revenir exactement dans le même état thermodynamique (même température, même pression) qu’à l’origine. Dans la réalité, par contre, la compression va nécessiter un effort supplémentaire qui sera perdu en chaleur à cause de la viscosité de l'air. Et lors de la détente, le travail rendu sera un peu diminué par cette même viscosité.

C'est là, dans la partie compression, qu'intervient le rôle de la masse percutante. Son inertie, emmagasinée lors du déclenchement, se libère en fin de course de compression et compense la diminution de l'effort du ressort et permet de comprimer plus l'air contenu dans le piston (Avec une augmentation notable de la température et de la pression) et donc de fournir plus d'energie lors de la détente, lorsque le plomb commence à se déplacer sous la poussée.

Je suis assez en accord avec cette proposition.........de principe.
Nous utilisons des pistolets pneumatiques à chocs pour déplacer (De quelques mm) des tables vibrantes lorsqu'elles ne sont plus maintenues par palans. Parfois il est nécessaire de pratiquer par l'ajout de.......masse percutante plus élévée pour bénéficier d'une force d'impact plus grande.

Donc le principe, pour les AC, en théorie me parait viable. Dans un autre dommaine, mais sans air, cela est utilisé aussi dans les marteaux à choc.

A chacun ses expériences.......

@Mat,
Je veux bien croire que ce système n'est pas forcément adapté au matériau utilisé dans la MA1. Le Zamak n'étant pas de la même resistance que l'acier, particulièrement aux chocs. S'agissant de pièces moulées il doit être de type Zamak 5 (ZnAl4Cu1) Résistance flexion choc: 58, bien inférieure à celle de la tôle d'acier standard.

Amitiés.

[Invité]

Je ne remet pas en question l'utilité de la masse percutante. Je suis même persuadé ses atouts dans certaines conditions ( et ses défauts aussi parce que plus la masse du piston est importante et moins on maîtrise facilement la carabine)

Sauf que sur une faible distance avec une chambre de compression de taille modérée voir faible. Tu peux toujours augmenter la force du ressort et mettre une masse de 100g en plus. Au final tu auras un pouilllème de joule en plus. Sauf que la friction sera plus importante et que tu auras perdu en constance.

Si tu veux mon avis, sur cette manuarme, mettez un ressort un peu plus pêchu et bien guidé et ajustez au mieux le trou de transfert de la chambre de compression en l'agrandissant un tout petit peu.
En plus si tu ne rajoutes pas cette masse percutante, tu continueras a bénéficier de l'effet d'amortissement en fin de course et ainsi de ne pas trop mater la tête du piston en fond de course et de générer moins de vibrations.

Sur une carabine a l'origine plus puissante la masse percutante est plus intéressante selon moi.   

Il ne reste plus qu'a attendre le courageux qui testera ces deux méthodes pour nous départager  

[Lemarcus]

Pour Mat :
Merci pour les belles photos, elles peuvent être utiles pour un démontage futur...
Quand tu te bricoles une presse, tu ne lésines pas sur les sections de bois: sûr que ça va pas plier !

Pour Lemsq:
J'ai lu avec attention ton message...et je suis resté perplexe.
Il faudrait déja distinguer deux choses:
-la présence d'une masse supplémentaire se déplaçant avec le piston
-et le fait que cette masse oblige le ressort a être davantage comprimé.

Imaginons le premier cas, par exemple en réalisant un piston dans un alliage de densité très supérieure. L'energie emmagasinée lors de l'armement sera rigoureusement identique à celle avant la modification. Mais le ressort se détendra moins vite et donc son énergie cinétique sera diminuée!
Oui ça peut sembler étonnant, mais il suffit de lire la formule Ec =1/2 .m.v² pour voir que la vitesse a beaucoup plus d'importance que la masse, puisqu'elle est au carré.

Dans le second cas, avec une masse rajoutée au bout du ressort, le problème est différent puisque le ressort est comprimé davantage, et donc l'energie emmagasinée par le système est supérieure après la modification.

Cette précision étant faite, il reste le problème très ardu de savoir quel système sera le plus efficace pour tranférer le maximum d'énergie au projectile. Car c'est bien le but recherché ! Ce que l'on  pourrait appeler "le rendement" de la carabine. Et là mes lointains souvenirs de thermodynamique ne me sont plus d'aucune utilité.
Le plus simple serait de procéder de manière empirique, avec des essais divers et variés, jusqu'à trouver le meilleur compromis. C'est du reste ce qu'a fait Mat en rajoutant des rondelles..
Désolé pour la taille de mon pavé, je n'ai pas su faire plus court... 

[lemsq]

Bonjour.

Pour le "Pavé", ne t'inquiètes pas, un peu de "Gamberge", sur le forum, n'est pas inutile et favorise les échanges (C'est le principe, non?   )......Et puis......moi, j'y suis  habitué!   

...mais il suffit de lire la formule Ec =1/2 .m.v² pour voir que la vitesse a beaucoup plus d'importance que la masse, puisqu'elle est au carré........Mais le ressort se détendra moins vite et donc son énergie cinétique sera diminuée!....

Il ne faut pas confondre Force et Energie Cinétique....
Pour faire le parallèle avec les AC: Même ressort mais calibre différent: On a une vitesse diminuée (en m/s) mais le poids du plomb (Sa masse) etant plus importante, l'energie liée à l'inertie du plomb, au point d'impact, est supérieure.

Oui, je n'ai pas oublié cette formule du "moustachu fou". Mais celle-ci n'est uniquement valable qu'à l'instant T, celui de l'impact, pour une vitesse fixe quelle qu'elle soit, en fonction des données définies en amont.

Or, ici, c'est en amont que la masse percutante joue son rôle, il s'agit d'augmenter la Force globale, dans la partie cinématique (Pré-impact) en jouant sur les paramètres: Force du ressort seul + Masse + accélération (Liée à la détente du ressort) le but est d'épauler la Force du ressort par l'ajout d'une masse, dans la phase d'accélération et d'en augmenter ainsi l'énergie cinétique finale.

Une force supplémentaire, liée à la masse de la "masse percutante" et une accélération fournie par le ressort. Dans ce cas il y a bien une relation entre la force, la masse et l’accélération selon les équations et principes fondamentaux de la "mécanique classique".

Cette force, pour la "masse percutante" seule, est exprimée de la manière suivante: F = mγ, et s'additionne à celle du ressort.....

Je fais volontairement abstraction totale des données du type: Couple de frottement, gravité naturelle, viscoélasticité, variation de la densité de l'air liée à l'augmentation de la température (Conversion de la force initiale lors de la compréssion de l'air)

Bon, tout cela c'est bien de la théorie......  Dans la pratique, cela n'est pas forcément vérifiable de manière "visible"........ 

L'épaisseur de la collerette de la masse percutante peut être réduite à 1mm, ce qui devrait être négligeable pour la compression du ressort.
En Industrie, on utilise souvent une matière particulière (Métal lourd) pour les équilibrages ou les principes à choc. Celle-ci se nomme commercialement "Inermet" autrement dit, du Tungstène. Sa densité se situe aux alentours de 17Kg/dm3. (Deux fois plus dense que l'acier) ce qui permet de minimiser le volume occupé.


Bref, tout cela, c'était pour la discussion pure et n'est certainement pas ou peu adapté à la carabine de notre cher Mat!     


Amitiés.

[Invité]

Même pas une remarque sur ce que j'ai dit!

Bandes d'enfoirés!!  C'est une conspiration!   

[mrpanda]

ce topic est passionnant ....le tuto de Mat sur le demontage ,la demo de Lemarcus sur l orientation du canon , les remarque de Loki et Lemsq....j apprend plein de chose interessante ...
euh... quant je vous disai que la Ma1 etait interessante avec du pour et du contre mai.... ce qui pour moi la rendai redibitoire c est cette idé d avoir utilisé du zamac pour tout le mecanisme ...

[lemsq]

Même pas une remarque sur ce que j'ai dit! .....Bandes d'enfoirés!!  C'est une conspiration!   

Tu sais bien, qu'ici, il n'y a QUE des amis!!    

Amitiés.

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