Réduire la puissance sur une Diana 48/52 en 4.5

Ronand a écrit:

dizo a écrit:

l'inertie est une force, un projectile avec plus d'inertie sera plus stable qu'un plombs avec moins d'inertie, et sera donc moins devié par la force du vent

comme un objet voit son inertie augmenté avec sa masse, alors théoriquement en effet un 5.5 d'1g. est plus stable qu'un 4.5 de 0.5g

A tel point que c est bien visible deja avec un pistolet s il est en .22 comme ma Diana P5 magnum...quand il y a du vent un peu fort elle tire mieux a 15 metres qu un fussil en.177 de basse ou moyenne puissance...

Mais non !  

On a déjà expliqué tout cela.
Ni la masse, ni la forme, ni la couleur, ni l'âge du tireur n'ont rien à voir dans cette simple histoire de dérive. Facteur de base (donc vitesse), sinus et cosinus de l'angle au vent seulement, rien de plus !  

155AUF1 a écrit:

Ronand a écrit:

dizo a écrit:

l'inertie est une force, un projectile avec plus d'inertie sera plus stable qu'un plombs avec moins d'inertie, et sera donc moins devié par la force du vent

comme un objet voit son inertie augmenté avec sa masse, alors théoriquement en effet un 5.5 d'1g. est plus stable qu'un 4.5 de 0.5g

A tel point que c est bien visible deja avec un pistolet s il est en .22 comme ma Diana P5 magnum...quand il y a du vent un peu fort elle tire mieux a 15 metres qu un fussil en.177 de basse ou moyenne puissance...

Mais non !  

On a déjà expliqué tout cela.
Ni la masse, ni la forme, ni la couleur, ni l'âge du tireur n'ont rien à voir dans cette simple histoire de dérive. Facteur de base (donc vitesse), sinus et cosinus de l'angle au vent seulement, rien de plus !  

Bon, pas grave..restons sur le sujet comme tu dit je veux pas de polemique surtout pa le vendredi soir
m excuse , bon?

Lothringer a écrit:

Honnêtement, je ne pensais pas déclencher une telle polémique  quand j'ai émis un simple avis sur l'opportunité de réduire la puissance de cette Diana ...

trop tard la fete a comencee

faut aussi dire que c est us sujet quasi eternel et les opnions sont toujours partagees, plus ou moins ; lourd, leger, rapide, moins rapide, de telle forme etc ad infinitum...

Bonjour,

@Lothringer
+1000
Cela se nomme le Pragmatisme.
Il s'agit en fait d'une pensée radicalement empiriste : la notion d'effet pratique est étroitement liée à la question de savoir quels effets d'une théorie sont attendus dans l'expérience.

Cela ne met pas en cause l'écoute et la compréhension des dires des "Spécialistes", même s'ils ne sont pas mis en pratique. L'intérêt est de "Capitaliser" la connaissance. L'auto-expérimentation est une bonne école....à condition de posséder le pré-requis.

Amitiés.

Bref un ressort moins puissant me semble une super idée sur cette AC, ca ne peut que aider a faire de meilleurs cartons avec !!! (mais ce serait bien de mesurer les resultats que tu as actuellement avec ton AC ...a mon avis ce n'est pas 26J) comme je l'ai ecrit sur une vieille 48, j'ai obtenu 18J avec le vieux ressort d'origine après entretien/graissage et joints neufs !

Que ce soit un aéronef, un oiseau ou un plomb, la méthode de calcul est la même.
La voici expliquée succinctement afin que vous soyez mieux informés sur les effets réels de la dérive.


Route et Cap
•Route ; C'est le tracé au sol de la ligne droite entre deux points.
•Cap : C'est l'orientation de l'avion qui permet de suivre la route.

Par vent nul, route et cap sont confondus. S'il y a du vent de travers, route et cap forment un angle appelé "dérive". Le vent souffle toujours du cap vers la dérive. On a :


Route = Cap + dérive

- Triangle des vitesses :

La vitesse sol Vs d'un avion (par définition mesurée sur la route) est la résultante de sa vitesse propre Vp (par définition mesurée sur le cap) et de la vitesse du vent Vw. Le "triangle des vitesses" en est la représentation vectorielle.

Calcul de la dérive d :

Soit a "l'angle au vent" c'est à dire l'angle formé par la route suivie et le sens du vent.


Dans les triangles rectangles OAC et ACB on peut écrire :

AC = Vw * sin a et AC = Vp * sin d.

D'où :

Vw * sin a = Vp * sin d et donc sin d = (Vw / Vp) * sin a , ce qui donne la formule exacte pour d  :

d = Arcsin [ (Vw / Vp) * sin a ]




Quelques cas particuliers :


L'expression générale de la dérive : d = Arcsin [ (Vw / Vp) * sin a  passe par un maximum, pour Vp et Vw donnés, pour a = 90° (sin 90° = 1).

La dérive est donc maximale lorsque le vent est perpendiculaire à route suivie. Cette formule générale donne alors : sin d = (Vw / Vp) * sin(90°) = (Vw / Vp). Si on appelle X la dérive max, on a : sin X = Vw / Vp soit :  
X  = Arcsin (Vw/Vp)


- 2/ Cas Vs = Vp :

On voit que ce cas se produit lorsque le vent est perpendiculaire à la bissectrice de la dérive car le triangle OAB est alors isocèle. On a :

Vs = Vp

On appelle "vitesse de vent effectif" ou "vent effectif" Ve la quantité algébrique qu'il faut ajouter à la vitesse propre Vp pour obtenir la vitesse sol Vs ( Vs = Vp + Ve ).

On voit donc que, par définition, le vent effectif est nul lorsque le vent est perpendiculaire à la bissectrice de la dérive.



Vent effectif et vent traversier :

Nous avons défini Ve comme la quantité algébrique qu'il faut ajouter à la vitesse propre Vp pour obtenir la vitesse sol Vs. Si nous voulions pouvoir décomposer le vent en deux composantes : l'une Ve (vent effectif) parallèle à la route suivie, l'autre Vt (vent traversier), il nous faudrait alors définir le vent traversier comme la composante du vent Vw sur la perpendiculaire à la bissectrice de la dérive (voir figure 6 ). On a : Vs = ( Vp * cos d ) + (Vw * cos a), d'où :

Ve = Vs -Vp = (Vw * cos a ) - Vp ( 1 - cos d )

dercalVe.jpg dercalsim.jpg
Figure 6
(représentation exacte)
Figure 7
(représentation "simplifiée")

Simplification : Sachant que l'angle de dérive est en général faible, on prend cos d ~ 1 et l'on a alors :

Vs ~ Vp + (Vw * cos a) avec : Ve ~ Vw * cos a
Avec cette simplification (qui revient à dire que les points C et D de la figure 6 sont confondus), on peut considérer que le vent effectif est assimilable à la composante du vent Vw sur la route (figure 7) et le vent traversier assimilable à la projection du vent sur la perpendiculaire à la route. On a (figure 7) :


Ve ~ Vw * cos a et Vt ~ Vw * sin a


Vent effectif et dérive max. :

Nous avons vu que la dérive est maximale lorsque le vent est perpendiculaire à la route. Dans ce cas, la représentation de la figure 6 devient celle donnée figure 8 sur laquelle nous avons représenté le trajet aller et le trajet retour.

On voit que dans ce cas (dérive maximale), on a un vent effectif contraire (négatif) aussi bien à l'aller qu'au retour. On a :


Ve = Vw * tg (d/2)


Cette quantité est souvent négligée (cas de la figure 7), sauf si Vp est faible et Vw fort.




Calcul mental de la dérive :
En vol, l'on n'a pas toujours le temps d'effectuer des calculs "compliqués". On a donc imaginé des formules "simplifiées" qui permettent d'obtenir un résultat numérique en un minimun de calculs.



Dérive maximum X

Dérive d.


On a vu (figure 4) que :

X = Arcsin (Vw / Vp).

- 1ère simplification : Dans la pratique, pour des angles faibles, disons inférieurs à 30°, on a Arcsin X ~ X, X étant exprimé en radian.
- 2ème simplification : 1 rd = 360° / 2 pi = 57,3 °. On prendra 1 rd ~ 60 degrés (soit pi = 3 au lieu de 3,14). D'où :

X (en rd) ~ Vw / Vp     ou encore : X (en °) ~ (Vw / Vp) * 60
Comme la quantité 60 / Vp est numériquement égale au facteur de base, on écrit un peu abusivement (en confondant les degrés d'angle avec les minutes de temps !)  

X (en degrés) ~ Vw * Fb


On a vu (Figure 3) que la dérive est donnée par la formule :


d = Arcsin [ (Vw / Vp) * sin a ]
Avec les mêmes simplifications que pour la dérive max (voir ci-contre), on a :

d (en degrés) ~ 60* (Vw / Vp) * sin a soit :


d (en degrés) ~ X * sin a


Comme la quantité 60 / Vp est numériquement égale au facteur de base, on écrit un peu abusivement (en confondant les degrés d'angle avec les minutes de temps !)


d (en degrés) ~ Vt * Fb    

Temps "sans vent" et "avec vent" :



Par définition le temps sans vent Tsv mis pour parcourir la distance L est :


Tsv = L * ( 60 / Vp ) = L * Fb


Par définition le temps avec vent Tav mis pour parcourir la distance L est :


Tav = L * ( 60 / Vs )


Formules dans lesquelles :
•L est la distance parcourue en Nm,
•Vp est la vitesse propre en Nm / h (ou noeuds),
•Vs est la vitesse sol en Nm / h (ou noeuds),
•Fb est le facteur de base (en minutes / Nm) correspondant à la vitesse Vp,
•T est le temps (en minutes) mis pour parcourir la distance L ).
Comme Vs = Vp + Ve suivant le sens du vent (de face ou arrière), on peut écrire : Tav = L * ( 60 / (Vp + Ve)) soit : Tav * (Vp + Ve) = L * 60 ou encore : Tav * Vp  =( L * 60) + (Tav * Ve).


On a donc : Tav = Tsv + ((Tav * Ve) / Vp).


Le temps avec vent (en minutes) est donc égal au temps sans vent (en minutes) plus ou moins (suivant le sens du vent) le terme de correction, lui aussi exprimé en minutes: Tav * Ve / Vp.

Il y a plusieurs manières d'utiliser cette formule :

- 1ère méthode : On pose y (en %) = Ve / Vp * 100 . La formule devient : Tav = Tsv + (Tav * y %). Pour un premier cacul on prendra, pour Tav du second membre, Tav = Tsv. C'est généralement suffisant et c'est pourquoi on rencontre parfois la formule : Tav  ~ Tsv + (Tsv * y %). Sinon, on refera un second calcul en prenant pour Tav la valeur que l'on vient de trouver (calcul par itération).

- 2ème méthode : On pose : t = Fb * Ve et on exprime le terme correctif Tav * Ve / Vp en secondes qui deviend donc : 60 * Tav * Ve / Vp.


On a donc : Tav = Tsv + (t * Tav), t étant exprimé en secondes par minute de vol.

Comme Ve = Vw * cos a, on remarque que t = Fb * Vw * cos a = X * cos a = X * sin (90° - a).


Comme précédemment, pour un premier cacul on prendra, pour Tav du second membre, Tav = Tsv. C'est généralement suffisant et c'est pourquoi on rencontre parfois la formule : Tav  ~ Tsv + (t * Tsv). Sinon, on refera un second calcul en prenant pour Tav la valeur que l'on vient de trouver (calcul par itération).

- 3ème méthode : On pose t' = (60 * t) / (60 + t) et l'on peut montrer alors que la formule devient alors : Tav = Tsv + (t' * Tsv). Cette formule sera notamment utilisée pour les calculs par ordinateur.

Voilà, vous avez les cartes en mains ; à vous de jouer !

Ah bah voilà, maintenant c'est beaucoup plus claire !

Bonjour.
Tiens...N'y aurait'il pas des émules?

C'est bien joli, tout cela........Mais, Quid du coefficient adiabatique de l'air et son influence, lors de l'échange thermique Air/Pellet (Facteur d'échange thermique issu de la détente des gaz comprimés et du changement de la température du milieu extérieur), pour une vitesse supérieure à 315m/s ?

Bon, reprenons nos cahiers de TP, si vous le voulez bien. Allez à la page 732, Paragraphe 3, Exercice 2.

Bien, il convient maintenant de prendre en compte l'hypothèse suivante........................

STOP!  QUI A PLANQUE LE BAILLON?




Amitiés.

155AUF1
Ton explication est tout à fait juste, c'est la base de la navigation aérienne , le seul "Hic"  c'est que pour un avion la Vp est constante alors que pour un plomb sur sa trajectoire la Vp est en constante évolution et ça change tout!

FRF1 a écrit:

155AUF1
Ton explication est tout à fait juste, c'est la base de la navigation aérienne , le seul "Hic"  c'est que pour un avion la Vp est constante (ça dépend des aptitudes du pilote, temps de réaction, qualité de la correction, stabilité des paramètres, anticipation, respect du chrono, ...)  alors que pour un plomb sur sa trajectoire la Vp est en constante évolution et ça change tout!

Salut FRF1 !  

Oui, tu as tout à fait raison.*  


Mais je n'ai pas voulu compliquer car dans les faits il faudrait mesurer la vitesse du plomb sur plusieurs secteurs de manière à obtenir plusieurs vitesses afin de déterminer une valeur moyenne pour la base du calcul mais là ce n'est valable que chez Ariane Espace et nos amis de la NASA. Nous qui tirons  de dix à quarante mètres sommes très peu affectés par cette dérive que certains trouvent prépondérante mais qui en fait relève surement plus du coup de doigt ou d'une mauvaise visée...

Un plomb qui sort à 200 m par sec = 720 km par h soit 4 x 100 kts (pour mettre en relation avec un tagazou), soit 0.2 seconde pour parcourir les quarante mètres. Deux dixièmes de seconde
Pour un tir à dix mètres la durée du vol serait d'environ 5 centièmes de seconde...
Pour une 20 joules, on approche les 600 kts !

Avec un vent laminaire stable de trente kilomètres par heure cela nous donne (en théorie)
- vitesse du plomb de 200 m sec : vent traversier maximal, dérive de 2.5° et 1.5° pour un angle de 40/45°
- vitesse du plomb de 300 m sec : vent traversier maximal, dérivé de 1.6° et 1° pour un angle de 40/45°
Dans la réalité les valeurs sont plus élevées mais fautes de chrony, j'en resterai là.   Et puis il y a aussi le vent de secteur avant ou arrière qui influe sur le point d'impact...  

* Donc pour les perfectionnistes qui se cachent parmi nous il faut prendre les calculs d'Ariane Espace, mais à l'envers puisque la vitesse du mobile ne cesse de décroitre.

Ou alors il faut tirer en salle...  

Salutations.

Lothringer a écrit:

C'est étrange, je crois que je n'ai même pas envie de lire ces brillantissimes démonstrations... Je dois être beaucoup trop bête  

Si tu veux, je peut te refiler du doliprane .

PS; on est vachement loin de la question de base ; moi perso, je ne changerai pas la puissance de ma Diana;(j'en possède une et après une casse, j'ai remis le ressort d'origine soit 25.6 joules). Je me contenterai d'acheter une arme moins puissante.

"PS; on est vachement loin de la question de base smil 82 "

Le sujet a pointé le bout de son nez et donc...

"moi perso, je ne changerai pas la puissance de ma Diana"

Quel magnifique hors sujet Monsieur le juge ! Le créateur du topic veut justement baisser la puissance, c'est dingue, hein !    
Hop, emprisonnez le, guillotinez le.

"Idem, "castrer" une Diana puissante revient à la dénaturer, à mon humble avis"

Pour vous tout semble être un truc phallique, toujours plus de puissance (pour la carabine bien entendu).

"C'est étrange, je crois que je n'ai même pas envie de lire ces brillantissimes démonstrations... Je dois être beaucoup trop bête"

Bête, tout est relatif ? Tout du moins pas assez ouvert, pas assez curieux pour améliorer votre savoir, rien de plus surement...

C'est sans doute mon côté instructeur qui ressort.
L'envie irrésistible de comprendre et de transmettre, surement un énorme défaut à vos yeux.

Sur ce, je vous souhaite une excellente soirée.

Ozzy a écrit:

Ah bah voilà, maintenant c'est beaucoup plus claire !

Ouais, c est plus de l air comprime, ce de l air savant

Blague apart , c est vraiment bien expliquee..

Ca prends du temps ces choses la...  

p.s. je viens d apprendre ( ou j ai mal compris ) on peut cartonner avec des armes a feuau stands de tir ou je delire....je demande cela suite a un poste...

En plus j ai deja compris le cap et la route......chaque tir fait un tir en triangle s il y a du vent -en triangle si l on tire une ligne droite devant le tireur et la trajectoire effective du plomb-la derive...

Lothringer a écrit:

Idem, "castrer" une Diana puissante revient à la dénaturer, à mon humble avis, mais bon, chacun a sa "Weltanschauung"

C'est une facon de voir les choses ... les grosses diana, sont plus puissantes que les berlines HW .... or que les HW soit a 21J "théorique" et plutot a 19-1J "pratique" ne choque pourtant personne ... pas plus que les posseseurs de HW97 ou 77 qui mettent leur AC a 16J .

Donc ma facon de voir les choses c'est que ca autant d'intéret de mettre sa Diana que sa HW a 16J, ca apporte du confort de tir, des groupements souvent meilleur !
Bref un bon ressort 16j dans uen bonne AC pouvant supporter plus, ca me semble plutot pertinent !

Sinon de mémoire, la vieille Diana 48 que j'avais après entretenu (joint+graisses) et que j'ai tester (pourtant avec une ressort qui ne donnait plus que 18J) claquait bien fort, et secouait bien plus que ma HW97 en 16J (tout pile) ... donc je me dit qu'une dian ave un gros ressort a la puissance maxi c'est pas si "top" que ca !

ca va toi tes pas une boite a lettres

et tu n a pas exclabousser la blanche colombe   avec ta bave

Non, non, comme je reste au plus près du sol, ma bave s'écoule directement par terre

Lothringer a écrit:

Non, non, comme je reste au plus près du sol, ma bave s'écoule directement par terre

jejejeje

je vais devoir changer mon avatar

Lothringer a écrit:

M'aurait étonné qu'il ne revienne pas à la charge, l'ami Top Gun

T’inquiète pas l'ami; pour formuler ses critiques, il ne prend qu'une partie des phrases. Quand il m'a "guillotiné", j'exprimais un avis puis un conseil, ce qui est le but de ce forum, ce dont il n'a pas tenu compte. Ce monsieur (au vu de la science qu'il étale) doit sans doute être au moins bac+12, alors que je suis seulement bac+2. Je ne pilote pas la fusée Ariane, je suis seulement le quo-dirigeant d'un service de maintenance.
                                         

C'est un bon statut, quo!
(Ouais...... je sais, c'est un peu "Rock'n Roll")

Amitiés.

lemsq a écrit:

C'est un bon statut, quo!
(Ouais...... je sais, c'est un peu "Rock'n Roll")

Amitiés.

Amitiés aussi lemsq.

hips a écrit:

Lothringer a écrit:

M'aurait étonné qu'il ne revienne pas à la charge, l'ami Top Gun

T’inquiète pas l'ami; pour formuler ses critiques, il ne prend qu'une partie des phrases. Quand il m'a "guillotiné", j'exprimais un avis puis un conseil, ce qui est le but de ce forum, ce dont il n'a pas tenu compte. Ce monsieur (au vu de la science qu'il étale) doit sans doute être au moins bac+12, alors que je suis seulement bac+2. Je ne pilote pas la fusée Ariane, je suis seulement le quo-dirigeant d'un service de maintenance.
                                         

Très méprisant, à mon avis, mais j'ai souvent eu l'occasion de constater que les gens qui se sentent obligés d'écraser les autres essaient en fait de masquer leurs complexes d'infériorité. Inversement, ceux qui ne pensent pas avoir quoi que ce soit à prouver se mettent spontanément à la portée de leurs interlocuteurs.

Je sais : philosophie à deux balles  

Lothringer a écrit:

Inversement, ceux qui ne pensent pas avoir quoi que ce soit à prouver se mettent spontanément à la portée de leurs interlocuteurs.

Vous aurai-je surestimés ?

Franchement, je vous ai tout donné et même des exemples simples et directement utilisables mais quand "on a perdu la 7ème Cie" ce n'est pas évident...

 

La bonne soirée messieurs.

Mon copain, il veut du "à l'ail"