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 Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....

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Nicomidway
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 21:43

Honnêtement pour le reste, pareil que les autres. Cette carabine doit forcement avoir LA munition qui lui convient. Donc les testes sur chevalet vont te confirmer tout cela. Les BSEV ne sont pas réputées pour être des passoires. N'hésite pas à te fournir dans un maximum de marques différentes pour ça. Laisse les Winchester (hormis peu étre les T22) ou les Remington. A la place si tu peu essaye de la SK, RWS, Eley, CCI. Toujours en vitesse standard, pas de super-sonique. Il y aura déjà de quoi faire avec ces quartes marques là. Niveau finitions ces vrai que Savage nous à habitué à mieux. Ayant vu de mes propre yeux une Mk-II G démontée chez mon armurier, la qualité des usinages étaient quand même d'un autre niveau.

La revendre pour une Anschütz serait la solution de facilitée et tu y laissera des plumes. Comme tu l'a dit, le mieux étant d'étudier toutes les possibilités pour essayer autant que faire ce peu de la rentabiliser à présent un maximum. Pour ta détente, si c'est encore trop dur change le ressort pour celui d'un stylo comme sur une CZ ou une Anschütz (dans les limites des standards niveau sécurité naturellement).

En attendant la suite de cette aventure. Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 636971159
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 22:12

et tu appeles ça du mauvais usinage mais perso c'est ce que j'ai toujours vu sur les armes en fait je m'explique, je suis mécanicien motos et parcs et jardins et je te rassure tu ne pourra jamais comparer une quelconque qualité égale entre une arme et un moteur dans mon cas (vilbrequin, coussinet de bielle, piston, etc...) a part peut-être chez anchutz et autre carabines de match perso que ça soit ma mossberg, ma zastava, ma brno (CZ donc), toz ou encore ma savage j'ai ce type de finition (malheureusement) bref j'ai fini par me faire une raison si je ne veux pas débourser un salaire (voir plus) a chaque foie que je veux essayer une nouvelle cara

c'est clair que si les moteur étaient calculé et usiné comme les cara autrement-dit a "l'a-peu-près" il n'y en aurait pas beaucoup qui fonctionneraient plus de 10min (pour ceux qui démarreraient Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Wall )

sinon en ce qui concerne la réduction de ton canon ça ne fera pas plus de bruit (subsonique-supersonique) car le miens ne fait que 53cm et silence parfaitement toutes les subsoniques et même pas mal de standard donc pas d'inquiétude surtout pour 5mm thumright

nico
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 22:25

top-road 29 a écrit:
et tu appeles ça du mauvais usinage mais perso c'est ce que j'ai toujours vu sur les armes en fait je m'explique, je suis mécanicien motos et parcs et jardins et je te rassure tu ne pourra jamais comparer une quelconque qualité égale entre une arme et un moteur dans mon cas (vilbrequin, coussinet de bielle, piston, etc...) a part peut-être chez anchutz et autre carabines de match perso que ça soit ma mossberg, ma zastava, ma brno (CZ donc), toz ou encore ma savage j'ai ce type de finition (malheureusement) bref j'ai fini par me faire une raison si je ne veux pas débourser un salaire (voir plus) a chaque foie que je veux essayer une nouvelle cara

c'est clair que si les moteur étaient calculé et usiné comme les cara autrement-dit a "l'a-peu-près" il n'y en aurait pas beaucoup qui fonctionneraient plus de 10min (pour ceux qui démarreraient Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Wall  )

sinon en ce qui concerne la réduction de ton canon ça ne fera pas plus de bruit (subsonique-supersonique) car le miens ne fait que 53cm et silence parfaitement toutes les subsoniques et même pas mal de standard donc pas d'inquiétude surtout pour 5mm thumright

nico

Je ne m'intéresse pas au bruit quand je dis que j'ai enlevé 5mm mais à la zone de turbulence que la balle traverse quand elle va plus vite, or si le canon est plus court elle risque d'aller un peu plus vite (car moins de frottements) et par conséquent de sa rapprocher de l'onde du mur et de faire un tire foireux quoi si elle entre en vibration.

J'ai lu des sujets à gogo sur les longueurs de canon avant de le faire tourner, et j'ai appris quelques petites choses, théorie ou pratique... Je verrais bien.

Reste aussi à tester sur 100 mètres à l'issue.
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 22:31

tu sais, 5mm ça va pas changer ta vitesse de 15 ou 20ms. ça sera très faible, peut être qu'il n'y aura même pas de différences...
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 22:44

damien.walters02 a écrit:
top-road 29 a écrit:
et tu appeles ça du mauvais usinage mais perso c'est ce que j'ai toujours vu sur les armes en fait je m'explique, je suis mécanicien motos et parcs et jardins et je te rassure tu ne pourra jamais comparer une quelconque qualité égale entre une arme et un moteur dans mon cas (vilbrequin, coussinet de bielle, piston, etc...) a part peut-être chez anchutz et autre carabines de match perso que ça soit ma mossberg, ma zastava, ma brno (CZ donc), toz ou encore ma savage j'ai ce type de finition (malheureusement) bref j'ai fini par me faire une raison si je ne veux pas débourser un salaire (voir plus) a chaque foie que je veux essayer une nouvelle cara

c'est clair que si les moteur étaient calculé et usiné comme les cara autrement-dit a "l'a-peu-près" il n'y en aurait pas beaucoup qui fonctionneraient plus de 10min (pour ceux qui démarreraient Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Wall  )

sinon en ce qui concerne la réduction de ton canon ça ne fera pas plus de bruit (subsonique-supersonique) car le miens ne fait que 53cm et silence parfaitement toutes les subsoniques et même pas mal de standard donc pas d'inquiétude surtout pour 5mm thumright

nico

Je ne m'intéresse pas au bruit quand je dis que j'ai enlevé 5mm mais à la zone de turbulence que la balle traverse quand elle va plus vite, or si le canon est plus court elle risque d'aller un peu plus vite (car moins de frottements) et par conséquent de sa rapprocher de l'onde du mur et de faire un tire foireux quoi si elle entre en vibration.

J'ai lu des sujets à gogo sur les longueurs de canon avant de le faire tourner, et j'ai appris quelques petites choses, théorie ou pratique... Je verrais bien.

Reste aussi à tester sur 100 mètres à l'issue.


pas de soucis j'ai bien compris ce que tu voulais dire (vitesse de la balle plus élevé et dépassant le mur du son du au raccourcissement du canon et donc a un frottement moins long) et en faite pour faire simple j'ai la FV donc canon en 53cm normal et les munitions ne sortent pas assez vite pour passer le mur du son et le tiens faisant 53.3cm il fera donc 52.8 cm autrement dit 2mm d'écart par rapport au miens donc a mon avis c'est pas assez pour que les balles sortent vraiment plus vite comparé a ma mossberg avec un canon de 46cm par exemple

nico
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 22:45

chris a écrit:
tu sais, 5mm ça va pas changer ta vitesse de 15 ou 20ms. ça sera très faible, peut être qu'il n'y aura même pas de différences...

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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyJeu 18 Déc 2014 - 23:10

ton canon est donc maintenant à 52.8cm, c est ça?

les anschutz 2013 bench rest sont dispo avec deux canons qui font 66cm et 50cm. quand on voit ce dont elles sont capable t'en fais pas pour la longueure de celui de la savage.
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 0:49

Ah, me voilà rassuré, vite que je teste ça oui.

Je me suis préparé le silencieux en y intégrant un peu de fibre de verre à l'intérieur, un composant qui entoure les tuyauteries haute température dans l'aéro, puis comme je sais qu'il y en à pour isoler les silencieux d'échappement, je me suis dit que ça pourrait être bénéfique en le mettant sur toute la circonférence extérieur à l'intérieur de la pièce usinée.

Petit aperçu de la bête fini, du canon parfaitement préparé By Damien.Walters02 Competifion, ainsi que de son silencieux et d'une prise de photo angle large pour que l'on constate la profondeur que cela donne à la bouche du canon, on dirait un calibre 20.
Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Imag0018Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Imag0019Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Imag0020Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Imag0021Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Imag0022Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Imag0023
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 1:48

joli travail le tourneur a bien bossé Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Worship juste un détail mais je n'en suis pas sur (plutôt une suggestion donc) il n'aurait pas du chanfreiner la bouche a 45° ou c'est fait et je ne m'en rend pas compte ???

sinon pour le silencieux j'avais eu la même idée thumright et mis de la laine de céramique que j'utilise pour mes silencieux de moto ça apportait un petit plus (surtout au premier tir ce qui est le point faible du SAK) mais vu la vitesse a laquelle se dépose les résidus de poudre (contrairement a la calamine dans un silencieux de moto) ça ne marche pas très longtemps si tu tir autant que moi et quand tu démontera pour nettoyer ton silencieux et qu'il faudra la changer a chaque foie ... perso j'ai laissé tombé surtout que le SAK offre déjà de très bonne performance tel quel

en tout cas il ne te reste plus qu'a te faire plaisir Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 0trampol

nico
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 4:19

top-road 29 a écrit:
joli travail le tourneur a bien bossé Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Worship juste un détail mais je n'en suis pas sur (plutôt une suggestion donc) il n'aurait pas du chanfreiner la bouche a 45° ou c'est fait et je ne m'en rend pas compte ???

sinon pour le silencieux j'avais eu la même idée thumright et mis de la laine de céramique que j'utilise pour mes silencieux de moto ça apportait un petit plus (surtout au premier tir ce qui est le point faible du SAK) mais vu la vitesse a laquelle se dépose les résidus de poudre (contrairement a la calamine dans un silencieux de moto) ça ne marche pas très longtemps si tu tir autant que moi et quand tu démontera pour nettoyer ton silencieux et qu'il faudra la changer a chaque foie ... perso j'ai laissé tombé surtout que le SAK offre déjà de très bonne performance tel quel

en tout cas il ne te reste plus qu'a te faire plaisir Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 0trampol

nico


Je l'ai précisé hier après mon petit moratoire du mois de Décembre.

Je lui ai précisé que non je voulais absolument le faire moi, car j'ai bien compris ce qu'il s'est passé en faite pour faire apparaitre ce défaut malsain que d'autre cara ont potentiellement aussi, 5000 cara suivant les numéros de série qu'aurait controlé Mrs Lavaux vite fais dans son stock... AMAZING !!!

J'ai compris la faille, en faite quand ils font le chanfrein ou la fraisure c'est pareil pour ceux qui connaissent, ils doivent insérer un outil avec un téton de centrage mais avec un métal autant dur ou, voir plus, ce qui marque le diamètre intérieur quand l'outil tourne pour remplir à bien sa mission.

J'ai put remarquer et comprendre ce phénomène alors que je prenait un outil dans ma caisse au boulot, j'ai donc pris cette fraise en main et j'ai compris direct quand j'ai aperçu le téton qui la centre au diamètre.

Je n'ai donc pas chercher à savoir si il avait un outil qui allait bien, j'ai précisé de ne surtout pas faire cette passe.
Imagine il se reloupe et BIM encore 5mm, non non non !

On est jamais mieux servi que par soi même.
Ca sera fait si nécessaire.





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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 7:13

Pour roder le bout du canon ,les anciens utiliser une bille du bon diametre, et de la patte a roder, (pour les soupapes des voitures), Malfatti et Germ..., en parler dans leur livres .
Pour ce qui en ait des SAVAGES, comme mes lunettes pas cher ,les petites mains ont mal travailler, je te souhaite de faire de bons groupements !!!
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 9:03

piframbo a écrit:
Pour roder le bout du canon ,les anciens utiliser une bille du bon diametre, et de la patte a roder, (pour les soupapes des voitures), Malfatti et Germ..., en parler dans leur livres .
Pour ce qui en ait des SAVAGES, comme mes lunettes pas cher ,les petites mains ont mal travailler, je te souhaite de faire de bons groupements !!!

si je peux me permettre
c'est ainsi que j'avais procédé pour faire la couronne de ma qb, bille et pâte à rôder et en imprimant un mouvement giratoire en tous sens avec la paume de la main, ça avait nettement amélioré la précision. mais long, très long,

mais c'était une qb , le canon coûtait 45$ à l'époque. risquait pas grand chose
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 9:37

tiens quelques exemples:



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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 11:47

tu as choisi la meilleur solution tu t es débarrassé d 'un soucis de 5mm
le faire sois même quand on peut est la meilleur solution
et passer par la sidam bon courage mais sa c est un autre sujet smil 83
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 11:53

a l époque de mes début j ai changé 3 fois de silencieux avant de m apercevoir que le filetage avais été fais de travers et bien sur dans l os pour moi
j ai fais couper le canon et refilleter la bouche
et tout est rentré dans l ordre

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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 13:05

à ce prix la je l'aurais rendue, " pas incriminer la précision mais le tireur" oui enfin, si tu pars sur de mauvaises  bases...

"elle doit bien avoir la munition qui conviens"

oui mais pour faire quoi?un cent? 20cent? la pièce de deux euros?

Un pote qui est aussi sur ce fofo avait acheté une savage à 800 boules, on à essayer la plupart des marques et gammes du marché de la plus pourrie à la plus chère, à l'étau, avec un bedding ( même pillar bedding en plus), légère amélioration mais rien , impossible de faire un bon groupement....( pour nous un bon groupement c'est moins d'un cent à 50m avec 10 balles ou plus).

ce que je pense c'est qu'en fait t'es pas patient, et que ça te jouera pas mal de tours que ce soit au porte monnaie ou autre, j'en ai fais les frais moi aussi... depuis je me suis calmé.... un peu.... lol.
bon courage avec ton bricolage, fais des photos des cartons pour voir si ça à changer quelque chose.
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 13:17

Denis45 a écrit:
à ce prix la je l'aurais rendue, " pas incriminer la précision mais le tireur" oui enfin, si tu pars sur de mauvaises  bases...

"elle doit bien avoir la munition qui conviens"

oui mais pour faire quoi?un cent? 20cent? la pièce de deux euros?

Un pote qui est aussi sur ce fofo avait acheté une savage à 800 boules, on à essayer la plupart des marques et gammes du marché de la plus pourrie à la plus chère, à l'étau, avec un bedding ( même pillar bedding en plus), légère amélioration mais rien , impossible de faire un bon groupement....( pour nous un bon groupement c'est moins d'un cent à 50m avec 10 balles ou plus).

ce que je pense c'est qu'en fait t'es pas patient, et que ça te jouera pas mal de tours que ce soit au porte monnaie ou autre, j'en ai fais les frais moi aussi... depuis je me suis calmé.... un peu.... lol.
bon courage avec ton bricolage, fais des photos des cartons pour voir si ça à changer quelque chose.

Je suis le sujet depuis le début, et j'aurais fais comme Denis 45. Remboursement. Y'a surement mieux pour moins cher (occasion) Enfin tu a la paye de l'aéronautique, ceci peut expliquer cela...! Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 0trampol
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 14:01

après quelques bon carton ca ne sera plus qu' un mauvais souvenir Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Emotico2
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 16:11

PUNAISE, j'ai reçu mon colis mais il me manque le plus important le banc de TIR !!!

AIE les boulet !!!! les boulet !!! j'ai qu'un numéro de colis j'ai deux articles et j'ai reçu qu'un colis !!!

J'en peux plus ma parole, j'essaie de les joindre, mais voilà que SFR me pourri la vie, il y a un gros bug dans la région apparemment, j'ai les boules les copains, j'ai les boules.

Meme le commerçant du point relais ainsi que quelques clients avaientt des soucis réseau, je ne peux rien faire !!!! GRRRRRR !!!!!!!!

ERRATUM :

AIE le banc est en reliquat, punaise moi ça m'exaspère ce genre de comportement, sur leur site on peut bien ajouter le produit dans le panier, on peut aussi bien le payer pas de soucis, puis après une fois que tout est bloqué hop petit mot dans le premier colis pour nous dire que le second colis arrivera plus tard, c'est en reliquat.

Si c'est indisponible on n'a qu'a pas pouvoir l'ajouter dans le panier sérieux, comme ça tu es bloqué et tu ne peux pas allez voir la concurrence j'ai horreur des marchands qui font ça !!

Il ne m'arrive que des cacahuètte avec ces armes....

En plus ils m'ont scié le canon... même pas protégé, rien nada, zob, ya bien le métal à nu, ils ont dut prendre une version longue et BIM le scier à l'arrache, punaise moi avec les canons, mon dieu...

Je ne suis pas un emmerdeur mais la base punaise, la base sérieux, il va rouiller du coup, allez encore la bouche du canon !! génial !!

Allez Hop un mail. encore....

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Dernière édition par damien.walters02 le Ven 19 Déc 2014 - 17:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 17:21

Quand une affaire est mal emmanchée, ça foire généralement jusqu'à la fin.

Ce qu'il y a de certain c'est que nous sommes nombreux à suivre la série et attendre avec impatience le prochain épisode.

Je plaisante naturellement et je compatis car je n'aurais pas aimé que ça m'arrive, mais il faut reconnaître que cette histoire illustre bien la loi de l'emmerdement maximum...
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damien.walters02
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 17:26

La lois de Murphy oui j'ai appris ça ressemant en plus, allez le bouc émissaire est là, il vient de s'inscrire... il s'appel Damien.Walters02, vous avez des trucs à tester, vous avez besoin d'un cobaye... Je suis là...
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Le Beauceron
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 18:39

Oups.... Vraiment pas de chance....
J'espère pour toi, que cela va s’arranger pour la carabine et le colis.....
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Borisravel
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 18:48

Bon, pour le 12, ça n'est pas bien grave. En même temps, à n'acheter que des trucs pas chers, voilà ce qu'il se passe. Il ne faut pas être surpris après.
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 19:13

ha ba si ça peut te rassurer tu n'est pas le seul a ne pas avoir de bol !!! moi aussi quand ça commence ça dure un peu
pour ma première moto j'avais eu une casse de soupapes bien connu sur ces motos donc j'avais fait le nécessaire et c'était reparti comme les autres et biensur avec m'a chance les roulement de vilo avec dérouillé et 5000km plus tard je tombais et ouvrais tout le bloc Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Wall et je n'ai trouvé sur le net aucun cas identique au miens juste les soupapes pour tout le monde puis j'ai eu un soucis électrique (cadeau de l'ancien proprio bien caché Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Bangin_s ) bref je comprend très bien et je compatis en me disant que nous somme deux maintenant Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Beerchug

mais pour moi cette savage sera largement suffisante pour débuter tu ne vas pas dépasser ses capacités cette saison ou alors Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Worship

enfin c'est comme pour tout il n'y a jamais de régularité parfaite sur une production tu aurais très bien pu avoir un soucis avec une cz ou une anschutz (aucune marque n'est infaillible) et même sur un fusil smil 82 ou encore sfr Rolling Eyes

courage en tout cas

nico

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Borisravel
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 EmptyVen 19 Déc 2014 - 19:25

Vu le carton de contrôle qui est fourni avec une carabine Anschütz, les cas de problèmes sont nettement réduits.
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MessageSujet: Re: Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré)....   Trace usinage dans Savage Neuve (écoeuré).... - Page 8 Empty

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