Re: Critique comparée Hammerli 900 HF et Crosman Fury NP

[Vellereille]

Bonsoir,

Si j'ai fait allusion au tir de chasse, c'est parce que, toutes proportions gardées, c'est fort semblable au plinking ou au tir sur silhouette que nous pratiquons avec nos armes à air, le principe reste le même.
Quant au tir militaire ou de police, là aussi le principe reste le même, placer sa balle où on le désire en se donnant les meilleurs moyens possibles pour y arriver.

C'est vrai qu'actuellement, le réticule mil dot compte parmi les meilleurs.
Il permet une bonne estimation de la distance et facilite grandement la contre-visée.
Pendant mon service militaire, j'ai suivi la formation de tireur d'élite et mon arme était un fusil semi automatique chambré en 7,62 NATO muni d'une lunette Scmidt&Bender d'un grossissement 8 avec réticule center point.
Mais cela n'avait rien à voir avec un sniper tel qu'on le conçoit aujourd'hui et qui subit une formation infiniment plus longue et plus poussée que celle d'un simple tireur de précision comme je l'étais en 1973.

Claude.

[casecaillou]

Juste un détail, t'es certain de l’appellation de ton réticule?

[Vellereille]

Bonsoir,

En fait non, je n'en suis pas certain, je crois que l'appellation exacte est duplex crosshair .
Cette confusion vient du fait que réticule est courant sur les lunettes Center Point...
Il s'agissait d'un réticule en simple croix, avec les barres épaisses sur la barre horizontale et sur la barre verticale, au centre du réticule les barres étaient très minces, ce qui donnait une bonne vision de la cible qui n'était pas masquée.

Claude.

[hips]

Du quel parles tu?  

[hips]

Ceux là sont peut être plus explicites que les précédents; perso je possède: le 1 (Buschnell), le 4 (Hämmerli) et le 7A ( Mitron scope et Tasco).


 

[Vellereille]

Bonsoir,

C'était le réticule 7A qui était sur la lunette de mon fusil.
C'est un réticule tout simple qui permet une acquisition rapide de la cible sans la masquer.
De toute façon, c'était suffisant pour le rôle que devait jouer un tireur de précision dans une section d'infanterie.
Je n'ai jamais été en opération (et je ne m'en plains pas ) mais, en théorie, nous devions neutraliser des cibles prioritaires (officiers, servants de mitrailleuses, opérateurs radio...) et, logiquement, les tirs ne devaient pas se faire au-delà de 600 mètres.
D'ailleurs, mon arme ne différait pas beaucoup du FAL ordinaire.
Outre le fait qu'il était pourvu d'une lunette, son canon était plus lourd et la détente était beaucoup plus légère (environ 500 g. au lieu de 3,5 kilos).

Claude.

[Invité]

@Vellereille

En haut de cette page tu parles des lunettes SUTTER et de leur résistance au recul sur des armes à feu !

Tu ne peux comparer le recul d'une arme à feu, avec celui d'une Air-Comprimé (Gaz-Ram/ressort) !

Il y a un fossé, entre les deux, je dirais même un canyon.

Les lunettes sont conçues pour résister à un fort recul arrière, le problème et qu'une AC a un contre recul.

D'abord en arrière a la détente du ressort (léger) puis en avant quand le piston frape au fond de la chambre de compression (fort, voire très fort, celons la puissance de l'AC) !

En fait, la lunette recule à cause de l'inertie de son poids (montage compris, bien sûr), la carabine avance violement, et la lunette et sont montage glisse vert l'arrière !

Et la grande majorité des lunettes ne sont pas conçu pour encaisser se recul inverse !

Même les soit disant AirKing, ne le supporte parfois même pas !

Je ne dénigrerais pas SUTTER, j'en et 3, et n'ait jamais eu de souci avec, n'y avec aucunes autres d'ailleurs, mais c'est le cout de poker !

Certains vont collectionner les casses, et d'autre garderont leur lunette longtemps.

Cela remonte au moins a deux ans, un de mes pote acheta une AC (16j) n'ayant pas de lunette dispos, il démonta celle qu'il avait sur une 22 depuis des années (4x32), elle n'a pas tenu 10 plombs!!

[Vellereille]

Bonjour,

Je viens de terminer les tests de groupement pour l'Hammerli 900 HF et la Crosman Fury NP.

J'ai fait un essai de groupement à 50 m mais cette fois avec double appui, sac avant et sac arrière, afin d'éliminer au maximum le risque d'erreur humaine.

Hammerli 900 HF - 10 tirs à 50 m., pl. Exact Heavy, assis double appui, lunette 6X42, vent presque nul.

https://i.servimg.com/u/f18/19/26/13/92/dsc01415.jpg

Crosman Fury NP - 10 tirs à 50 m., pl. Exact Heavy, assis double appui, lunette 3-12X50 (gr. 6), vent presque nul.

https://i.servimg.com/u/f18/19/26/13/92/dsc01416.jpg

Pour la Crosman Fury NP, je trouve que le groupement est excellent, même avec double appui.
En ce qui concerne l'Hammerli 900 HF, le groupement est plus dispersé mais satisfaisant quand même à cette distance pour une carabine de 15,7 joules.

En conclusion, j'estime que ces deux carabines d'entrée de gamme n'ont pas grand chose à envier à certains modèles plus prestigieux et pour faire du tir de loisir, elle conviennent parfaitement jusqu'à une cinquantaine et même plus pour du plinking.
Cela me fait sourire quand certains armurier disent qu'elles conviennent seulement pour un tir limité à vingt ou vingt-cinq mètres.

Comme défauts, je dirais que l'Hammerli est pesante et sa détente est assez lourde (à vue de nez, le poids de détente n'est pas loin de 2,5 kilos) et non réglable mais on s'y habitue très vite.

Pour la Fury, son principal défaut est la lunette qui est fournie avec et qui m'a semblé de qualité très moyenne. La détente est un peu plus légère que celle de l'Hammerli mais est assez filante, il m'a fallu plus de temps pour m'y habituer.

J'aime bien ces deux carabines mais si je devais donner une préférence, j'opterais pour la Fury pour son look et sa plus grande légèreté.
Mais c'est très subjectif, d'autres pourraient avoir un avis différent.

Claude.

[Vellereille]

Bonjour,

Pour MAT,

Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis qu'une lunette souffre plus lors qu'elle est montée sur une carabine à air que sur une .22.
Une .22 n'est pas une véritable arme à feu, c'est une faible quantité de fulminate qui assure la propulsion de l'ogive, ce qui fait qu'elle n'offre pratiquement aucun recul.
Sur une .22 tu peux monter une lunette 4X20 à 15 euros, elle ne risque rien.
En percussion centrale, c'est différent, les cartouches sont chargée en poudre pyroxylée et le choc au départ du coup est infiniment plus grand que celui provoqué par la plus puissante des carabines à air.

Si la construction interne de la lunette qui est importante, si elle est capable de résister au recul d'une .243 Winchester qui développe plus de 2.600 joules, elle ne risque rien à être montée sur la plus puissante des carabines à air.
Le seul problème qu'on peut rencontrer avec une carabine à air, c'est le risque de glissement de la lunette sur le rail si on utilise pas un antirecul.
Cela tient au fait que la plupart des carabines à air sont munie d'un rail de 11 mm et que les colliers sont très loin d'être d'aussi bonne qualité que ceux qu'on utilise pour monter une lunette sur une arme à percussion centrale.
De plus, les armes à percussion centrale sont généralement pourvue d'un rail Picatinny, ce qui élimine tout risque de glissement.
Maintenant, il est vrai également qu'un bon pied de lunette pour une percussion centrale coûte plusieurs centaines d'euros.

Sinon, tu peux monter une Schmidt&Bender sur une carabine à air, elle ne risquera rien mais si le montage n'est pas de bonne qualité elle ne te donnera pas de meilleurs résultats qu'une lunette à 50 euros.

Claude.

[Invité]

J'ai pris l'exemple d'une 22, vu que c'est une arme à feu, et qu'il s'agissait de cette arme, qui n'avait jamais posé problèmes à la lunette, malgré ces 140j !

Maintenant si tu veux prendre exemple sur une 243 qui développe plus de 2.600j, (même en percussions central, et poudre pyroxylée)  c'est pareille, les lunettes sont faite pour supporter ces puissance (parce qu'il s'agit d'un vrais recul) que ce soit des SUTTER ou pas.

Par contre elles ne sont pas faite pour supporter (le fau recul), tu sais les témoignages sur le nombre de lunette toutes marque et prix confondu, cassé sur des AC, même de faible puissance (10j) sont légion sur le fofo, au point que certains n'en mette même plus, et préfère tirée en visée ouverte (ou dioptre) !

Mois même j'ai été témoin de dizaine de casse au stand sur des AC, alors que sur des armes à feu (quel que soit le calibre de l'arme et la lunette, RAS)

Car même si tu arrives a bien bloqué la lunette sur le rail, (pour l'empêcher de glisser en arrière) par un stop bloc, ou par le simple fait d'un rail picatinny, comme tu en fait référence, cela n'enlève en rien le fait que ça n'est pas le recul qui casse les lunette mais le contre recul !!

Et à propos des rails Picatinny, certaine AC en sont équipé d'office j'ai deux HATSAN (rail double 11/22 en Picatinny) et une RETAY (22 Picatinny).

La seule chose qui peut empêcher la casse d'une lunette sur une AC est le montage DAMPA, et encore même avec ce montage (qui parfois et très cher), ça ne te protège pas d'une casse!

Maintenant en ce qui concerne le prix, jamais je ne monterais une lunette de haut de gamme (donc très chère) sur une AC, personnellement je n'en vois pas l'utilité, mais ça, se n'ait qu'une opinion personnel !!  

[Vellereille]

Bonjour,

Moi non plus il ne me viendrait pas à l'idée de monter une Zeiss ou une Zwarosky sur une carabine qui coûte dix fois moins cher .
Sinon, les nombreuses casses de lunette que l'on peut constater sur carabine à air est peut-être dû au fait que, même si certaines coûtent plusieurs centaines d'euros, beaucoup de tireurs ne font pas la différence entre une lunette chère et une lunette solide.
Ce qui fait surtout monter le prix d'une lunette est la qualité et le traîtement des lentilles.
Certaines grandes marques de lunettes comme Zwarosky et Schmidt&Bender produisent des lunettes prévues expressément pour les petits calibres généralement réservé à un usage spécifique (varmint), comme la .22 Hornet par exemple.
Ces lunettes ont les même qualités optiques (et à peu près le même prix:smil 85: ) que leurs grandes sœurs destinées au calibres supérieurs mais les matériaux utilisés pour leur fabrication sont beaucoup plus légers pour ne pas alourdir exagérément ces "petites" carabines et par conséquent la lunette est beaucoup moins robuste.
Il est certain que si on monte ce genre de lunette sur une .300 Winchester Magnum ou même sur une .243 Winchester, il y a de grandes chances qu'elle soit endommagée dès le premier tir.

On parle toujours du double recul d'une carabine à air mais on exagère grandement son importance.
On retrouve cet effet de double recul sur les carabines semi-automatiques à percussion centrale et celui-ci est beaucoup plus sensible que sur la plus puissante des carabines à air.
Qu'elle fonctionne par emprunt de gaz ou par recul du canon, les pièces mobiles d'une telle carabine développent une énergie beaucoup plus élevée que le piston d'une carabine à air lorsqu'elles effectuent leur mouvement en avant pour introduire la nouvelle cartouche dans la chambre.

L'exemple extrême est le Barret M 82, un fusil de sniper semi-automatique destiné au tir anti-personnel et au tir anti-matériel à très longue distance.
Sa cartouche est la .50 BMG., cette cartouche a une vitesse initiale d'environ 950 m/s et développe une énergie de plus de 18.000 joules.
Elle pèse 115 grammes (la charge de poudre est d'environ 40 grammes et l'ogive pèse 42 grammes).
Tu t'imagines bien l'énergie du mouvement en avant pour introduire un tel projectile dans la chambre et aussi armer le ressort du percuteur pour le coup suivant et l'effet de recul avant qui en découle.
C'est infiniment plus important que celle provoquée par un piston de carabine à air.
Malgré ça, la lunette tient le coup sans aucun problème.
Naturellement ces lunettes sont super solides et prévues pour résister à de telles contraintes.

Claude.

[Invité]

Oui mais là je pense que tu t’égare un poil !    Il faut que l'on gravite autour de notre sujet ! S'en vouloir t'offenser !

C’est-à-dire que l'on reste dans les lunettes acceptables pour nos AC et 22 Lr.

Nous ne pouvons pas prendre de comparaisons entre nos joujoux, et des armes et lunette que nous n'aurons sans doutes jamais l'occasion de tenir (n'y même de voir) "quoi que"

Donc si nous restons dans notre catégorie une 22 semi-auto, (même un calibre un peu plus conséquent si tu veux) ne procure pas un contre recule supérieure à une AC magnum !

Pour cette raison, la plupart des lunettes que nous employons, tiennes sur "nos armes à feu".
Est parfois casses sur nos AC.

Et pour palier a c'est éventuelle casse, je prends toujours les lunettes les plus simple, sans fioritures, comme les réticule lumineux, ou plage de zoom a grossissement exubérant !

Je pars du principe, que plus la mécanique et simple, plus elle est solide, et jusque maintenant se principe que j'applique, ma toujours porter chance, aucunes de mes 9 lunette n'a cassé, n'y ne se dérègle, même sur des magnums de 36j !

[Vellereille]

Bonjour,

Je te rejoins tout à fait.

Le point le plus important pour une lunette de loisir est sa robustesse.
Personnellement, je trouve aberrant de prendre des grossissements exagérés pour le tir à air.
Prendre, par exemple, une 4-24X60 à moins de 200 euros pour monter sur une carabine à air est, à mon avis, un non-sens.
Pour obtenir un tel grossissement il faut employer des lentilles traitées et de très bonne qualité, ce qui fait monter le prix de revient en flèche.
Pour pouvoir vendre une telle lunette à 200 euros, le fabricant est obligé de rogner ailleurs pour maintenir une marge bénéficiaire acceptable
Et, généralement, c'est la solidité qui en pâtit.

Si, au contraire, on achète une Zeiss ayant les mêmes caractéristiques mais qu'on payera largement plus de 1000 euros, là on sera certain d'avoir à la fois une optique d'excellente qualité et une robustesse à toute épreuve (mais ce serait tout aussi idiot de monter une telle lunette sur une carabine à air ).

Claude.

[Invité]

Nous sommes donc d'accord sur ce point !

J'ai complétement zapper les deux cartons réaliser a 50m, je viens de les voir sur un autre post ou l'on sévis !

Quand tu regardes bien, entre ceux réaliser a 44m avec un appui, et ceux réaliser a 50m et deux appuis, la différence n'est pas flagrante ! J'ai refait le petit test du diamètre de la pièce, et sur la fury tu n'en a que 3 a l'extérieur !

Je me serais attendu a un groupement un peu plus serré, sur la séance avec deux appuis, même si tu avais 6m de plus en distance.

Cela confirme au moins une chose que j'ai déjà mentionné dans le fil de se sujet, tu maitrise parfaitement ces 2 AC.

[Vellereille]

Bonsoir,


Il y a quelques années, en compétition, j'étais capable de me concentrer sur une série de cinquante tirs, maintenant ce n'est plus le cas, j'ai quand même soixante-deux-ans .
Le gros problème pour moi, c'est que si je dépasse mon temps de lâcher optimal, je n'ai plus la patience de recommencer le processus à zéro, je provoque le départ avec toutes les conséquences négatives qui en découlent .


A part ça, je suis heureux de m'être lancé dans le tir à air.
Avant, je considérais cela comme un simple amusement de gamin.
Maintenant, j'ai complètement changé d'avis, si on veut rester dans des limites de distance raisonnables, le tir à air offre pas mal de possibilités de s'amuser.
Et, cerise sur le gâteau, on peut se permettre de faire des tests sans trop se ruiner (la balistique a toujours été une passion pour moi), une boite de 500 plombs coûte sensiblement le même prix qu'une seule cartouche de .300 Winchester Magnum.

Claude.

[Invité]

Ne te bile pas avec ça, on ne fait pas de compet, on cherche a tiré le meilleur partit du matos que l'on a, et d'abord aurions-nous quelque chose à prouver, je ne crois pas, on fait des séances de tir on montre nos résultat, et on papote !!

Tu dis, je te site "Avant, je considérais cela comme un simple amusement de gamin."

Mais nous somme des gamins !    (un peu plus vieux certes) mais des gamins tout de même !  

Sinon pourquoi ferions-nous des séances dans notre jardin ou dans un champ, si ce n'ait pour nous amuser !

On pourrait passer notre vie au stand, et pratiquer le tir essentiellement, pour obtenir à la file des 10 sur 10, cela ne m'intéresse pas, ça serais pour moi d'un ennui mortelle !!  

J'ai 55 ans dans un mois, (un peu plus jeune que toi), la vue pose parfois problème, mais pour le reste ça va, donc j'espère m'amuser comme un gamin encore longtemps !!

Et comme tu dis, c'est un loisir très abordable.  

[lemsq]

Bonjour.

Je plussoie sur ce qui précède.....même avec la "Sublime" QB57!!

Amitiés.

[Invité]

Salut lemsq

Je crois que nous avons la même vision de ce qu'est le tir loisir.

Faire les séances avec sérieux, essayer d'obtenir de bon résultats, mais ne surtout pas tombé dans la morosité quand rien ne vas !

Être juste parfois agacé, (voir râleur), d'additionner les mauvais cartons !

En fait je crois que c'est le seul moyen de faire perduré le plaisir !

Et bordel, que c'est bon, de faire un groupement bien serré, de temps en temps !
Toi avec ta QB57 ! Moi avec ma QB58 ! Entre autre !

[Moulinor]

Salut
J'ai la même cara que Vellereille: Une Crosman NP Fury
J'y ai monté une lunette 4x16 40 AO chinoise

Et comme dit plus haut c'est parfois dur d'additionner les mauvais cartons !
Au point que je me disais parfois: Cette cara  entrée de gamme doit y être pour une part dans mes piètres résultats

Et puis non, qd j'ai vu les cartons de Vellereille, j'ai été rassuré: La carabine est correcte, il faut simplement que je m'améliore

Donc merci pour cet essai

Les bons jours je groupe 10 plombs à 36 m , appui avant, dans 5cm ( j'ai encore de quoi progresser!)

[Vellereille]

Bonsoir,

A partir du moment où tu obtiens un groupement de dix plombs dans cinq centimètres à 36 mètres, il n'y a pas de problème, ta carabine est bonne.
Ce qui compte le plus pour obtenir de bons groupements, c'est le contrôle de la respiration et une pression progressive sur la queue de détente (je disais toujours à mes stagiaires qu'ils devaient être "surpris" par le départ).
En général, après blocage de la respiration, on a en moyenne 6 à 8 secondes avant que les tremblements ne se manifestent.
Si le coup n'est pas parti avant ce délai, il vaut mieux reprendre sa respiration et recommencer.
Surtout (cela m'arrive souvent ) il ne faut pas tenter de provoquer le départ en accentuant la pression sur la détente, c'est le meilleur moyen d'avoir un coup de doigt.
En tir avec une lunette il est également très important d'essayer de garder une position identique pour chaque tir, surtout en ce qui concerne la position de l’œil par rapport à l'oculaire.

Personnellement, je ne fais jamais qu'un seul essai de groupement sur une distance donnée.
En général, je tire trois ou quatre plombs sur un visuel en dehors de la cible pour vérifier la lunette.
Ensuite, je tire mes dix plombs.
Si le groupement est bon, tant mieux, s'il est mauvais tant pis. Dans les deux cas, j'en reste là.

Claude.

[casecaillou]

"il ne faut pas tenter de provoquer le départ en accentuant la pression sur la détente" ce conseil est valable pour un sniper pour un tir en appui, mais en tir debout sans appui, quand on ne parvient pas à stabilise durablement la visée, on fait comment?

PS: je suis depuis un moment les échanges, particulièrement entre MAT et toi, ça mériterait bien on poste ou deux particuliers pour des conseils de types de tir(s). En tout cas j'aimerai bien.

[Vellereille]

Bonjour,

Logiquement, quand on tire avec une lunette, on tire avec appui.
Quand ce n'est pas possible, cela dépend du type de détente.
Si tu as une détente avec une assez longue course molle, l'idéal c'est de synchroniser la pression sur la queue de détente de façon à arriver juste avant le point de départ au moment où tu bloques ta respiration, tu stoppes alors la pression et tu la reprend dès que la cible est acquise (ce n'est pas facile à expliquer ). Mais il faut vraiment bien connaître sa détente.
Avec une détente directe, c'est un peu plus difficile et celle-ci doit être réglée de façon a avoir un poids assez léger tout en restant dans dans des normes de sécurité raisonnables, entre 500 grammes et un kilo.
L'idéal, c'est encore de disposer d'un stecher, il suffit de l'armer juste avant le blocage de respiration, le poids de détente peut alors être descendu aux environs de 200 grammes et un simple effleurement provoque le départ.
Malheureusement, excepté sur quelques PCP américaines, je ne connais pas de carabine à air munie de ce dispositif.
Mais encore une fois, excepté en position couchée, le tir de précision avec lunette devrait toujours être réalisé avec un appui, si minime soit-il, ou, à la limite, avec une bretelle de tir.

Claude.

[casecaillou]

Merci pour tes conseils.
Récemment un ami qui a appris a tirer au FRF1 (...) a critiqué ma détente, me disant qu'on ne pouvait pas bien tirer avec ça (je crois trop directe et sensible, il était prêt à prendre un tourne visse pour la modifier). D'un coté il a eu une bonne expérience dans le tir militaire, en appui couché, mais il y a déjà quelques années. D'un autre il a été surpris par le départ et pas envie d'insister à manipuler une arme.
Je ne sais pas trop quoi en penser/ce que tu m'expliques. Je sais que la détente Rekord de la HW50S (et autres modèles de la marque) est très bonne en loisir. Que la mienne a été réglée de manière très sensible. Mais je ne sais comment la placer / tes explications, il faut que je réfléchisse, expérimente et te relise. Je ne sais pas si elle conviendrait au "standard sniper", si elle serait adaptée plus à un tir plus provoqué dans le mouvement (léger mouvement quand on tire sans appui).

[Vellereille]

Bonjour,

Le réglage de la détente est un point qui rencontre souvent des avis opposés.
Deux tireurs, obtenant d'aussi bons résultats l'un que l'autre, peuvent parfois préférer un réglage de détente totalement différent.
Personnellement, en tir avec appui, j'aime bien une course molle assez longue (1 cm ?) avant d'arriver au point dur, cela permet d'amorcer la pression avant le blocage de respiration.
Le QM avait d'ailleurs réglé mon arme de cette manière à l'armée.
Pour tirer avec ce genre de réglage, il faut prendre la détente avec la pulpe de la dernière phalange, ne surtout pas "enrouler", ce qui permet une bonne sensibilité.
A côté de ça, un copain, également tireur de précision, avait demandé au QM un réglage direct, pratiquement sans course molle.
Cela permet d'enrouler la détente mais a, selon moi, l'inconvénient d'interdire de commencer la pression avant que la cible ne soit acquise sous peine de risquer un départ anticipé.
Cela dit, nos résultats étaient similaires.
Lors de notre formation, l'instructeur nous a fait tirer des dizaines de fois à sec (avec des cartouches inertes) avec différents types de réglage de détente afin de déterminer celui qui convenait le mieux à chacun.

J'ai dit, dans un post précédent, que j'avais eu plus de mal à m'adapter à la détente de la Fury qu'à celle de l'Hammerli 900 HF.
La détente de la Fury est assez "filante", le point dur est difficilement perceptible.
Sur l'Hammerli, le point dur est net et malgré un poids de détente plus élevé que sur la Fury, en ce qui me concerne, je m'y suis adapté beaucoup plus rapidement.

Mais, même si cela me parait simple, c'est difficile de l'expliquer clairement .

Claude.

[casecaillou]

Merci pour l'explication, plus qu'à tâtonner sur la mienne. Cela dit, je m'y suis habitué, et comprends que d'autres soient surpris violemment, ayant plusieurs fois tiré sans le vouloir.

[Contenu sponsorisé]