Wellhrauch HW 77 19,9 J ou 22 J pour 290 m/s ?

Jusbey51 a écrit:

Pour moi, l'effort à faire c'est du pipi de chat, je fais + de 100 kg. Mon père était négociant en farine, et j'ai passé ma jeunesse a être porteur de sacs de farine de 50 et 100 kg pour livrer les boulangeries. J'ai des centaines de tonnes sur le dos, dans les bras et mon dos s'en rappelle très bien !

Pour le tir sur cible (snipper), c'est un vieux rêve: j'ai fait mon service militaire il y a plus de 40 ans chez les paras et j'ai tiré au FRF1, ce n'est pas sûr que ce genre de tir me convienne longtemps.

Tout ça pour dire que j'hésite toujours entre 16 - 20 J.
Je veux simplement m'amuser et me faire plaisir sur cible avec une machine précise et qui groupe bien jusque 50m la distance max du stand de tir.

Certains sont content de leur 20 J, d'autres de leur 16 J ou moins.
Hier au moment d'appuyer sur la commande d'une 20 J, un avis très pertinent m'a bloqué. Et si une 20 J était moins précise qu'une 16 J qui serait elle, moins précise qu'une 7,5 J !!!
je nage dans les avis plus ou moins contradictoires.

Donc en tir groupé, a t' on les mêmes résultats entre une 16 et un 20J jusque 50 m ?

J' habite en banlieue de ville et mes voisins se trouvent dans les 30 m et il n'est pas question que je tir chez moi, il reste les champs et le stand de tir.

Et aussi je ne veux pas mettre plus de 400-600 € dans une carabine, c'est pourquoi j'ai choisi la HW77 d'après les avis positifs du forum.

Je suis novice, et c'est pour toute ces raisons que j'ai besoin de l'aide de vos expériences pour faire mon choix et qui est certainement la même préoccupations pour tout les "nouveaux".

Et.... je n'ai pas fini de vous em..... car dans quelques temps je penserai à la lunette !
Merci à tous.

Pour ma part, après avoir eu quelques carabines à ressort mais aussi en essayant celle des collègues. Je peut te dire que le jour où je suis passé à la technologie nitro piston cela a été une vrai révélation pour moi, les modèles crosman et Benjamin sont de véritables réussite à tout niveaux et de plus elles sont vraiment très bien placé niveau tarifs. Si tu souhaites te faire plaisir investis dans la benjamin trail NP 2, elle est vraiment au dessus du lot, le ressort c'est dépassé..... Cela va certainement heurter la plupart des membres du forum mais je ne dit rien que la vérité.....

Eh beh! (et bien!) Ça promet! Non c'est intéressant cela permet de confronter les points de vue (surtout pour la lunette) humour!
Pour le chix va pour du 16 c'est ce qui est utilisé en Field Target et si j'ai bien compris 50 m c'est la distance des cibles les plus éloignés. Tu sera toujours à temps de la booster. Pendat mon service j'étais "moniteur de tir, difficile à croire quand je vois mes cartons surtout au stand 10m. Je n'ai pas osé le dire au club...j'aime tirer mais j'adore la mécanique et les "challenges " et le tir AC piston ressort est un challenge permanent. Des fois il m'arrive de vouloir jeter leponge et de vouloir m'offrir une petite CZ 200 Hunter (PCP) mais il n'y aura plus de challenge.

Jusbey51 a écrit:

Hier au moment d'appuyer sur la commande d'une 20 J, un avis très pertinent m'a bloqué. Et si une 20 J était moins précise qu'une 16 J qui serait elle, moins précise qu'une 7,5 J !!!
je nage dans les avis plus ou moins contradictoires.
Donc en tir groupé, a t' on les mêmes résultats entre une 16 et un 20J jusque 50 m ?

J'espère que je ne suis pas l'instigateur du blocage ?

C'est simple, ta distance de tir sera au maximum 50m (peut-être qu'après-ça, tu voudras faire un essai a 60/65m) non, non, je ne rigole pas tu verras, tu te prends vite au jeu quand la pratique t'intéresse.

Donc, prend la en 20j, ainsi, tu seras pratiquement sur quelle en fasse au moins 16, le 50m et un peu plus ne te poseront aucun problème, et si elle fait réellement 20j, ça n'en sera pas un non plus.

De toute façon si tu opte pour la 77, tu pars déjà avec un avantage !

Par contre pour faire de bon groupement a 50m, il faudra que tu t'implique, une 77, ne fera pas le travail a elle seul.

Maitrise d'abord l'engin a 20/30m, ensuite allonge la distance, mais cela ne se fera pas en quinze jours il te faudra plusieurs semaine, voir plusieurs moi, sauf bien sur si tu as déjà les bases du tir !

En fait tout dépend du temps que tu pourras y consacré.

Pour les plombs, ne tourne pas autour du pot, démarre direct avec du JSB HEAVY (0,67g) en 4,52.

C'est le plomb qui dans la majorité des cas donne les meilleurs résultats, dans le cas contraire il faudra affiner !

Autre chose, tu dis que tu veux te rendre au stand avec, prévient tout de même avant.
Certain stand refuse les AC supérieur à 10j, j'ai même connue des stands, qui refusaient tout simplement, toutes AC extérieurs !

yannick63 a écrit:

Pour ma part,  après avoir eu quelques carabines à ressort mais aussi en essayant celle des collègues. Je peut te dire que le jour où je suis passé à la technologie nitro piston cela a été une vrai révélation pour moi, les modèles crosman et Benjamin sont de véritables réussite à tout niveaux et de plus elles sont vraiment très bien placé niveau tarifs. Si tu souhaites te faire plaisir investis dans la benjamin trail NP 2,  elle est vraiment au dessus du lot, le ressort c'est dépassé..... Cela va certainement heurter la plupart des membres du forum mais je ne dit rien que la vérité.....

Là je ne suis pas d'accord avec toi, et je ne suis même pas heurter !  

Si le Gaz-Ram, a été une révélation pour toi, ainsi soit-il, à partir du moment qu'il te donne satisfaction !

Ensuite dire que le ressort et dépassé, et que tu ne dis rien que la vérité, cela et "Ta Vérité"

Moi aussi j'ai essayé plusieurs AC Gaz-Ram, et pourtant je n'en ai jamais acheté, toute mes AC son a ressort !

Le Gaz-Ram n'a qu'un avantage pour moi, il n'a pas les vibrations parasite qu'un ressort peut avoir a la détente, point !

Et encore, si le ressort et très bien ajuster et bien graisser, c'est fameuse vibrations disparaisses.

Cela fait quand même quelque années que l'on nous rabâche les plus du Gaz-Ram, et autre N-P, ou quel que soit le non qu'on lui donne (je parle des fabriquant bien sûr, Quoique certains membre ne conseille plus que ça, je dirais même qu'il la conseille s'en même en avoir une, ou même essayer une, il vente s'en arrêt le miracle Gaz-Ram, et n'en possède même pas.).

Je disais donc,il faut qu'il nous vende leur soupe, leur nouvelle technologie, (pas si nouvelle que ça d'ailleurs) et cela a tous prix !
C'est comme les plombs, tous les ans il nous sorte des nouvelles références !

Si le Gaz-Ram étais magique, et procurerais des séances de tir mémorable, en tant que précision, il équiperait depuis longtemps toutes les AC, et surtout celle des marque les plus reconnues !

Se système et une alternative au ressort, rien de plus, juste une histoire de choix.

Je ne dis pas que je n'en posséderais pas une un jour, ou que j'équiperais une de mes AC avec, je me suis déjà pencher sur la question a plusieurs reprise, mais pour le moment non, je n'en vois pas l'utilité.

Peut-être demain !    

J'ai un avis moins tranché sur la question et je suis assez d'accord avec yannick. Pour des carabines autres que hw et diana le gas ram est un vrai mieux en tout point compare au ressort. Pour 130 € maintenant on peut s'offrir une excellente AC en presque 20 joules qui n'aura rien a envier au niveau des résultats avec des AC qui coutent 2 fois plus chères (ex la Fury NP) Ça c'est quand même assez révolutionnaire ! Et cocorico avec un achat a ce niveau de prix en France

Ok Ozzy, parton juste du point de vu achat économe alors !!

Voici deux cartons à 50m, réalisés par Vellereille.

Le premier avec une crosman fury NP 20j


Le second, avec une hammerli 900 (ressort) 16j


Que voie tu, (a par le placement du groupement sur le carton) pratiquement identique, et pourtant la 900 est a ressort, a 4j de moins, et une détente non réglable !

La fury avec son NP, et sa détente réglable, (enfin qu'il dise, on sait bien que ce genre de détente n'a de réglable que le non) n'amène rien de plus !

C'est une bonne AC de loisir, mais elle ne fera pas mieux qu'une autre AC de loisir d'entrée de gamme !!

Bonsoir,

Je dois apporter une petite précision au sujet des deux cartons tirés à 50 m.
Dans les deux cas, je n'ai pas modifié le réglage de la lunette.
Cependant, avec l'Hammerli j'ai visé plein centre (c'est uniquement la qualité du groupement qui m'intéressait) alors qu'avec la Fury, dont la lunette est munie d'un réticule mil dot, j'ai opéré une contre visée.
C'est ce qui explique que je suis trop bas avec l'Hammerli.

Sinon en ce qui concerne la différence entre une piston/ressort et une propulsion par vérin :

Les puissance annoncées sont très proches de la réalité, 15,7 pour l'Hammerli (16 joules) et 20,1 pour la Fury (19,9 joules)
Les deux carabines ont un taux d'écart moyen de vélocité sensiblement pareil, environ 2 m/s.
Les groupements à diverses distances sont à peu près d'égale qualité.
Je ne saurais dire si l'une est plus bruyante que l'autre mais je préfère le bruit de départ de la Fury qui me parait plus sympa (c'est très subjectif).
Au départ du coup, la Fury bouge nettement plus que l'Hammerli, ses quatre joules supplémentaires et son poids plus léger y sont pour quelque chose mais je crois que le NP y contribue également. Personnellement, j'aime bien mais d'autres préféreront sans doute une carabine sans recul.

Tout ça, c'est ce que j'ai pu constater par moi-même.

Maintenant, d'après ce que j'ai pu lire sur plusieurs forums anglo-saxons, les carabines piston/ressort subissent une perte de puissance qui devient de plus en plus importante au fil du temps.
La durée de vie du système gas/ram serait nettement plus grande que celle du piston/ressort.

Je n'ai pas encore pu vérifier ces deux derniers points, mais cela me semble assez logique.

En tous cas, parmi les intervenants de ces forums anglo-saxons (où l'utilisation des AC est surtout réservé à un type de tir qu'on ne peut pas nommer ici ) la plupart utilisent des PCP mais les autres ont pratiquement tous abandonné le système piston/ressort en faveur du système à vérin.

Personnellement, si je devais acheter une nouvelle carabine, il est certain que j'opterais pour un système à vérin, certainement la Benjamin Trail NP X1500, elle fait 34 joules mais, en Belgique, nous ne sommes pas limités à 20 joules.

Claude.

Nous somme un peut hors sujet, mais bon, une fois n'est pas coutume !

Ce qui nous intéresse, ça n'est pas la position du groupement sur la cible, mais le groupement en lui-même.

Mois n'ont plus je ne règle pas mes lunette pour chaque distance de tir, je ne ferais que cela, et ce serais une perte de temps considérable ! je suis toujours en train de changer de distance !!

Je règle ma lunette pour une distance donné et ensuite je fais mes séance a différente distances, ce qui m'importe le plus et la taille de mon groupement, à partir du moment que le plomb arrive dans la cible en visent le centre, je ne contre vise même pas, je ne le fait que par pure déduction, ou si je me retrouve hors cible !

Maintenant pour le Gaz-Ram !!!!

Le NP, ou Gaz-Ram, ou vérin, enfin le soit disant nouvelle technologie, ou technologie nouvelle

N'a rien de nouveaux, et n'apporte rien de plus que le ressort, par temps froid par exemple il ne conserve pas la puissance initiale qu'il devrait avoir à la détente, tous comme une AC a ressort !

Un gaz reste un gaz, que ce soit de l'air (pour le Gaz-Ram) ou de l'azote (pour le NP) ! De toute façon, quel que soit le système, il pousse quand même de l'air qui se trouve dans la chambre de compression.

Pour le recule (ou choc plus importent, au lâché), vient du fait que la compression puis la détente du gaz, se fait plus rapidement qu'avec un ressort, car la détente de ce dernier et progressive, donc en fait le recul et le même, il est plus sec avec le NP, s'en plus !

L'avantage avec le NP ou GR, est que le plomb et éjecter plus vite du canon donc se dernier et moins perturber par les vibrations de l'AC, ça je lui accorde !

Maintenant le prix de la pièce de rechange, tu auras beau retourner la question dans tous les sens, un ressort sera toujours moins chère qu'un GR, si ce dernier a un soucie, il n'est pas réparable !

Avec le prix d'un GR, tu as combien de ressort ? 4, 5, 10! Plus !!!!! De toute façon assez pour toutes la vie de ton AC, et comme l'on ne connaît pas exactement la durée de vie d'un GR, l'avantage sur ce point, vas au ressort !

Autre chose et se sera la dernière, Crosman, essais d'imposer le système en force, (agressivité de vente Américaine) d’où le prix très attractif de ses produit cela n'est pas un mal en soit, surtout pour nous pauvre acheteurs, d'autre marque le propose sur certain de leur modèle, mais la grande majorité des fabricants sont loin d'avoir adopté ce système! Bizarre non !

Le ressort a encore de très bau jour devant lui, ils y a des centaines de milliers d'AC sur le marché, qui de toute façon, ne pourront jamais être monté en GR, par le simple fait de leur conception !

Il y a des tireurs expérimenter, qui sont passé au GR, mais sont revenue au ressort, le GR ne fait pas que des émules !!!

Pour les AC magnum de plus de 30j, là le GR peut être intéressant, j'ai deux HATSAN d'un peu plus de 35j en ressort, et ça décoiffe, malgré qu'elle soit a ressort j'arrive à faire des cartons a 100m qui ne sont pas mal pour des AC a ressort, mais le GR pourrais sen doute nettement amélioré cela !

Il existe des GR pour ces deux AC, et je ne dis pas "fontaine, je ne boirai pas de ton eau "!!

Vous voyez les gars, je ne suis pas obtus !!!

MAT a écrit:

Maintenant pour le Gaz-Ram !!!!
Le NP, ou Gaz-Ram, ou vérin, enfin le soit disant nouvelle technologie, ou technologie nouvelle  
N'a rien de nouveaux,

Effectivement, la technologie du vérin n'est pas nouvelle, mais ce qui est nouveau c'est la modif de conception qui a été faite pour propulser le piston dans une AC.

MAT a écrit:

et n'apporte rien de plus que le ressort, par temps froid par exemple il ne conserve pas la puissance initiale qu'il devrait avoir à la détente, tous comme une AC a ressort !

Selon Crosman, c'est tout le contraire et je suis bien enclin à les croire, puisque le nitrogène est un gaz neutre que rien n'altère, le froid notamment... Ils ont fait une bd de propagande à ce sujet :

MAT a écrit:

L'avantage avec le NP ou GR, est que le plomb et éjecter plus vite du canon donc se dernier et moins perturber par les vibrations de l'AC, ça je lui accorde !  

Je dirais plutôt qu'il n'y a plus de vibration par rapport au ressort, le vérin se détend simplement

Bonjour,

Je n'avais pas relevé la question de température (je ne peux tout de même pas toujours contredire MAT ) mais, effectivement, sur les forums anglo-saxons les intervenants mettent souvent en avant qu'une basse température n'influe en rien sur la puissance d'une carabine à vérin.
Et ce sont des utilisateurs qui le disent, pas des vendeurs.
Ils savent de quoi ils parlent puisque beaucoup de leurs séances de tir (un type de tir particulier qu'on ne peut pas nommer ici ) se déroulent par temps froid et même très froid.
J'ai vu une vidéo mettant en scène un de ces tireurs canadiens utilisant une Benjamin (NP) alors que la température était autour de -15° et, au vu de ses résultats, cela n'avait pas l'air de perturber les performances de sa carabine.

Claude.

@Ozzy

Je ne me souviens plus en quelle année le système a vérin a été introduis pour remplacer le ressort dans une AC,  mais il me semble que cela date de beaucoup plus longtemps, que la plupart de gens ne le crois.

J'avais déjà lu un article qui relatait l'année des première AC a en être équiper, comme je ne veux pas dire de connerie, il faudra que je fasse des recherches !

Le nitrogène n'est rien de plus que de l'Azote, et comme l'air contient 78% d'Azote à l'état naturelle, bien sûr que l'Azote, même pur, a des fluctuations, aucun Gaz n'est réellement stable à toutes les températures, comme tout il se contracte et se dilate quand la température varie !

Pour les vérins gonfler a l'Azote, il me semble que la force de celui-ci, varie de 3,4% par fluctuation de 10°C !
Tu vas me dire ça n'est pas grand-chose, mais sa varie tout de même.

Pour les vibrations, ils y en a, vérin ou ressort ! Plus conséquent avec un ressort mal ajuster, mais le vérin n'empêchera jamais ton AC de vibré, quand ton piston claque au fond de la chambre de compression, l'AC vibre naturellement !!

Je n'ai jamais essayé de gaz ram par contre mon HW77 que j'ai équipé dun ressort Titan XS vibrait pas mal jusqu'au jour ou j'ai monte le ressort a la façon du kit v-match avec des guides bien ajustes, une feuille de clinquant entourant le ressort (pieces achetees chez Knibbs en Angleterre)+ un joint avec un épaulement de guidage. Maintenant les vibrations ont vraiment diminué (pour moi elles ont disparu). Je ne pensais pas que d'empecher de "flotter" le ressort puisse avoir un tel effet. Et elle fait toujours ses 19 joules.
A la lecture de ce post il faut dire quand même que j'ai maintenant envie d'essayer une "gaz ram"...

Je n'ai jamais essayé de gaz ram par contre mon HW77 que j'ai équipé dun ressort Titan XS vibrait pas mal jusqu'au jour ou j'ai monte le ressort a la façon du kit v-match avec des guides bien ajustes, une feuille de clinquant entourant le ressort (pieces achetees chez Knibbs en Angleterre)+ un joint avec un épaulement de guidage. Maintenant les vibrations ont vraiment diminué (pour moi elles ont disparu). Je ne pensais pas que d'empecher de "flotter" le ressort puisse avoir un tel effet. Et elle fait toujours ses 19 joules.
A la lecture de ce post il faut dire quand même que j'ai maintenant envie d'essayer une "gaz ram"...

Tu as raison Cailloux, il faut essayer, c'est le seul moyen de se faire une opinion !

Si quelqu'un en possède une dans ton entourage ou tes potes (stand de tir ou autre) profite, est fait nous par de tes premières impressions !

Salut
Pour info la loi des gaz parfaits : PV=nRT donne effectivement une baisse de pression de 3.4 % quand la température baisse de 10°C pour une température ambiante d'environ 20°C. (on peut considérer que l'azote du piston est un gaz parfait)

Remarque de Mat intéressante à laquelle je n'avais jamais pensé

Ouf, pendant un moment j'avais l'impression de me sentir bien seul !

Je ne fustige pas le Gaz-Ram, comme je l'ai déjà dit il est une bonne alternative au ressort, ce que je ne comprends pas, c'est que certains ne vois plus que ça, ils ont jeté à l'oubliette le ressort qui a été, est, et toujours, très performant, de plus beaucoup moins cher, voir même dérisoire, en terme de prix !

Cela arrive de temps en temps, a grand cout de pubs agressive ont veut tout bousculer, le ressort c'est une merde dépasser, vive le Gaz-Ram, les ricains son très fort dans ce domaine, Crosman casse les prix pour imposer "leur technologie, que d'autre on adopter aussi d'ailleurs, mais avec plus de retenu.

Est cette publicité de la meilleur technologie, est reprise en cœur par des membres de forum divers est variés qui font la joie des instigateurs du produit mis sur le marché !

Est-il faudra tout de même que l'on m'explique, pourquoi certain acquéreurs de cette splendide technologie, la revende peu de temps après l'achat, j'en déduis qu'elle ne fait pas que des heureux !

Est bizarrement se sont les même qui en vente les mérite !

Personnellement si je trouve que l'AC, est parfaite en ce qui concerne sont système d'énergie, je ne la vends pas ! (De toutes façons je ne revends jamais aucunes AC, même si je luis trouve des lacunes).

Je suis désoler de ne pas me fondre dans la masse, mais je maintiens que le Gaz-Ram, et le ressort sont complémentaire !!
Il m'arrive aussi de conseiller ces AC, mais seulement pour leur prix très bas (surtout chez Crosman),

Mais pas pour leur supériorité à faire d'excellent groupement, d'autre AC à ressort, s'en sorte très bien aussi sur ce point !

Je ne suis même pas énerver, ou en colère, juste agacer !!!  

Il faudrait tout de même ouvrir un post dédier a cette "nouvelle technologie" si on veut en parler, car la, jais l'impression qu'on a que j'ai pourrie le sujet de  jusbey, désolé !!!!  

Je viens de vérifier, et effectivement l'azote ou nitrogène peut légèrement fluctuer en pression en fonction du changement de température. Il garde néanmoins une grande stabilité que ce soit à des fortes températures négatives ou positives, s'agissant d'un gaz neutre et presque inerte. Seuls les gaz rares sont totalement inertes (hélium, argon,...). Il a par ailleurs une autre qualité non négligeable pour nos AC, il n'oxyde pas le métal. Pour moi, il y a pas photo, le gas-ram en version nitrogène est mécaniquement largement supérieur au ressort.

Un nouveau poste? Bonne idée pour s'instruire.
Juste une remarque sur celui là avant qu'il ne migre: un bon kit piston ressort ne revient-il pas plus cher qu'un gas ram? Dans le "moyen de gamme", disons à partir d'une crosman vantage pour la qualité et le prix, ne vaut-il pas mieux un gas ram? Combien revient finalement une HW77 comme celle de Cailloux/à celle d'origine? Ma HW50S a été préparée par wovokaa, du coup je ne peux pas comparer avec une d'origine: un kit Konceptus (pas complet)+un bricolage gratuit (un peu de canette de coca), mais ça a coûté combien (faudrait que je recherche ses indications)? Est-ce que ma carabine ainsi préparée tire mieux qu'une crosman fury NP à la détente retravaillée, qui a coûté deux fois moins cher? (par contre je suis certain de sa qualité de fabrication et de finition)

Ca se constate assez facilement l'hivers avec les verrins du coffre de nos voitures, plus lents à s'ouvrir lorsqu'il fait bien froid.

Ensuite, NP/Gaz Ram/Ressort, il y a bien longtemps que la question se pose, et encore aujourd'hui les constructeurs tels que Diana, AirArms, HW, Walther, etc proposent du ressort (de série) sur leur haut de gamme.

A mon humble avis, dans un premier temps, les marques un peu moins "réputées" ont investi dans ce système à grands coups de pub afin de se replacer un peu sur le marché.

Aujourd'hui le produit a évolué et semble satisfaire les utilisateurs, tant mieux.

Ca donne plus de choix aux utilisateurs qui, en fct des sensations, iront vers un système ou un autre.

Le ressort a pour avantages le prix, la facilité de remplacement, le choix de la puissance, de nombreux kits d'amélioration sur le marchés (Je cite Vortek et V-Mach, mais il y en a d'autres bien sûr). En inconvénients, je dirais qu'il faut un graissage adapté pour limiter les vibrations, et la question de la durée de vie mais après combien de milliers de tirs...

Quant à l'impact du froid, il est vraiment peu sensible autour de 0° (je n'ai pas testé à moins), à condition toujours d'avoir un graissage adapté, c'est à dire très léger (la graisse a tendance à se figer et ralentit le déplacement du piston).

Enfin, je n'ai pas d'AC avec Nitro Piston, donc difficile pour moi de donner des avantages/inconvénients pratiques ! J'ai juste une HW90 Gas Ram en 4,5 mm depuis plusieurs années qui me donne grande satisfaction : Très puissante (28 joules) et très onctueuse à l'armement, elle requiert par contre un effort d'armement supérieur à une Diana 350 par exemple. Il y a 2 ou 3 ans j'ai dû la démonter et remplacer les joints car la pression commençait à baisser (on peut la régler avec une pompe).

Quel que soit le système, le tout est de prendre du plaisir et de faire mouche !!  


EDIT : J'ai la chance de posséder de "vieilles" Walther LGV (années 60/70) dans un parfait état, et le système d'armement par le canon également est d'une douceur incroyable ! Un vrai plaisir. C'est un système à ressort/piston, mais avec des côtes de fabrication très strictes et des aciers de hautes qualité. Pas une vibration, précision... magique (idem Fein 300 S).

Je vais me faire l'avocat du diable, tu dis que le prix d'un ressort est dérisoire par rapport à un Gaz Ram. Dans l'absolut oui mais! une A/C à ressort de moyenne puissance au delà de 16 joules vibre et secoue pas mal, le seul moyen (pour moi) d'y remédier est de la modifier en y montant des guides ressort bien ajustés en montant le ressort dans une feuille de clinquant et pour finir un joint bien guidé le tout en dosant le graissage de façon à ne pas avoir du dieseling (en résumé un kit V-MAtch ou similaire). ça fait beaucoup de choses, je l'ai fait ça marche, au début je ne voulais pas mais force à été d'en passer par là pour apprécier pleinement la HW 77. Alors qu'avec le GR point de tout ça il semblerait que le résultat soit immédiat et satisfaisant pour un grand nombre.
Pourquoi Weilrhauch, Diana et autres ne proposent pas de tels montages sortis d'usine sur leurs carabine de moyenne puissance?
Weilrhauch et Diana de par la conception de leur system ne sont pas transformable en GR, donc ils n'en parlent pas... C'est mon analyse peut-être que quelqu'un en a une différente

Bonjour,

Cette discussion gaz/ram contre piston/ressort me fait penser à celles qui avaient lieu dans le domaine de la pêche à la mouche et qui opposaient le bambou refendu au carbone.
A mes début, j'ai possédé une suprème Pezon et Michel, une Bussy d'Amboise et une Hardy, toutes en refendu (les cannes en carbone n'existaient pas à l'époque).
Lorsque les cannes carbone ont fait leur apparition, elles ont eut le même effet que le vérin dans le domaine des carabines à air.
Maintenant, tout le monde s'accorde à dire que le carbone est nettement supérieur au bambou refendu et tous les pêcheurs de compétition sont d'ailleurs équipés en carbone.
Il n'empêche que les marques les plus prestigieuses comme Hardy ou Bussy d'Amboise se sont également tournées vers le carbone mais continuent à fabriquer des cannes en refendu et qu'ils parviennent même à encore en vendre à certains pêcheurs nostalgiques qui aiment posséder un bel objet quitte à ce qu'il soit moins performant.
Cela n'a rien à voir avec le tir à air mais je suis persuadé que dans un avenir plus ou moins proche, nous assisteront à la même chose dans notre domaine.
A mon avis le système de propulsion par vérin deviendra le standard même si certaines marques continueront peut-être à produire quelques modèles à piston/ressort.
Et cela d'autant plus que le système à vérin n'en est encore qu'à ses débuts (par rapport au système piston/ressort) et qu'il est fort probable que les fabricants parviendront à le rendre encore plus performant qu'il ne l'est actuellement.
Ce n'est que mon opinion, mais je suis quasi certain de ne pas me tromper.

Claude.

Ozzy a écrit:

Il a par ailleurs une autre qualité non négligeable pour nos AC, il n'oxyde pas le métal. Pour moi, il y a pas photo, le gas-ram en version nitrogène est mécaniquement largement supérieur au ressort.    

Oui, et en quoi un ressort, serais oxydent pour nos AC, graisser convenablement (lithium) par exemple, elle a entre autre propriétés, d'avoir une  Insolubilité totale à l'eau, même salé, donc, aucuns souci de ce côté, tu peux  laisser l'AC des années à l'humidité ça ne bougera pas, en outre elle a une parfaite stabilité à des températures  comprise entre -30°C  et + 180°C !

L'AC sera bouffée par la rouille, que les partit internes graisser serons intacts !  

casecaillou a écrit:

Est-ce que ma carabine ainsi préparée tire mieux qu'une crosman fury NP à la détente retravaillée, qui a coûté deux fois moins cher? (par contre je suis certain de sa qualité de fabrication et de finition)

Ça pour le savoir il faudrait que tu achètes une fury NP! Vas-y, et tu nous diras quoi !!!  

Lauisa a écrit:

Ca se constate assez facilement l'hivers avec les verrins du coffre de nos voitures, plus lents à s'ouvrir lorsqu'il fait bien froid.

Ensuite, NP/Gaz Ram/Ressort, il y a bien longtemps que la question se pose, et encore aujourd'hui les constructeurs tels que Diana, AirArms, HW, Walther, etc proposent du ressort (de série) sur leur haut de gamme.

A mon humble avis, dans un premier temps, les marques un peu moins "réputées" ont investi dans ce système à grands coups de pub afin de se replacer un peu sur le marché.


Quel que soit le système, le tout est de prendre du plaisir et de faire mouche !!  

Tu as tout dit, le choix du système revient à l'acheteur, sauf que quand le mec et indécis et de plus n'y connais pas grand-chose, il peut très vite se retrouvé avec le mauvais choix, et bien sûr il en veut à celui, ou ceux, qui lui ont conseillé.

Cailloux a écrit:

Je vais me faire l'avocat du diable, tu dis que le prix d'un ressort est dérisoire par rapport à un Gaz Ram. Dans l'absolut oui mais! une A/C à ressort de moyenne puissance au delà de 16 joules vibre et secoue pas mal, le seul moyen (pour moi) d'y remédier est de la modifier en y montant des guides ressort bien ajustés en montant le ressort dans une feuille de clinquant et pour finir un joint bien guidé le tout en dosant le graissage de façon à ne pas avoir du dieseling (en résumé un kit V-MAtch ou similaire). ça fait beaucoup de choses, je l'ai fait ça marche, au début je ne voulais pas mais force à été d'en passer par là pour apprécier pleinement la HW 77. Alors qu'avec le GR point de tout ça il semblerait que le résultat soit immédiat et satisfaisant pour un grand nombre.
Pourquoi Weilrhauch, Diana et autres ne proposent pas de tels montages sortis d'usine sur leurs carabine de moyenne puissance?
Weilrhauch et Diana de par la conception de leur system ne sont pas transformable en GR, donc ils n'en parlent pas... C'est mon analyse peut-être que quelqu'un en a une différente

Ben oui, une AC à ressort vibre, même en dessous de 16j, mais tu peux régler le problème sans pour autant investir dans un kit V-mach, ou autre, qui ma fois, son très bien étudier.

Il suffit parfois de peu de chose et pratiquement gratis, le clinquant, comme tu dis peut être découpé dans une canette, et il peut aussi bien servir pour ajuster le ressort dans le piston, que le guide ressort dans le ressort.

Et pour éliminer les vibrations du ressort quand le piston et guides sont bien adapter, il suffit juste de graisser le ressort dans les règle de l'art !

J'ai déjà constaté cela a plusieurs reprise, un AC vibre beaucoup, je démonte les pièces me paraisse très bien ajuster, je nettoie, (la graisse qui ressemble à du jus de tabac, que  certains fabriquant utilise) et je remonte avec de la bonne graisse, plus aucune vibration venant du ressort !

Tu remarqueras que j'insiste sur le fait des vibrations causé par le ressort, parce que ton AC qu'elle soit à ressort ou à vérin, engendre des vibrations.
J'ai bien l'impression que les gens n'arrive pas a intégré ce fait !  

Seul les PCP, n'émette pratiquement aucunes vibrations, normal, il non rien qui vient cogner brutalement a l'intérieur !

Tu as une question pertinente
Pourquoi  Weihrauch et Diana, ne généralise-t-il pas le vérin ? Je serais curieux des réponses donné par leur ingénieurs !!!!!

EDIT: Vellereille

Tous a fait d'accord avec cela, je suis moi-même pécheur, les matériaux ne cesse d'évoluer, mais pas toujours dans le bon sens !!

MAT a écrit:

Oui, et en quoi un ressort, serais oxydent pour nos AC

Bien entendu qu'avec de la graisse il n'y a aucun risque d'oxyder un ressort. Je disais cela pour préciser que comparer à un gas-ram mue par air (Vortex ou Théoben), celui contenant de l'azote ne risque aucune oxydation à l'intérieur en milieu humide. Ajoutons aussi que tous les gas-ram ne nécessitent aucun entretien et notamment pas de graissage, autre avantage non négligeable... Au final ça fait quand même beaucoup d'avantage comparé au ressort, non ?

Concernant les vibrations, lorsqu'un vérin se détend il ne vibre pas, contrairement à un ressort. Mais oui, des vibrations il y en a aussi avec un gas-ram, mais uniquement la friction métal/métal du piston sur la paroi de la chambre de compression, soit vraiment très peu d'autant que la paroi externe du piston est légèrement graissée.  Reste le choc du piston au fond de la chambre, qui est commun à toutes les AC. Là, pas grand chose à faire à part mettre au fond de la chambre de compression deux joints percés, l'un épais et mou en caoutchouc pour bien amortir et l'autre, fin et résistant en cuir pour ne pas s'altérer avec les impacts du joint de piston. Crosman a réglé tout ça dernièrement avec le NP2, ils ont pris une avance considérable.    

MAT a écrit:

Tu as une question pertinente
Pourquoi  Weihrauch et Diana, ne généralise-t-il pas le vérin ? Je serais curieux des réponses donné par leur ingénieurs !!!!!

Facile, ils te répondront qu'ils n'ont pas besoin de mettre des gas-ram pour fabriquer des AC qui tirent droit. La qualité de leur assemblage et des matériaux qu'ils utilisent, de leurs systèmes de détente, font qu'aujourd'hui ils sont encore au dessus du lot. Léger avantage à Weihrauch dans le haut de gamme car il pratique des tarifs plus abordables.

Précisons que Diana s'y est mis aussi au gas-ram nitrogène avec le N-TEC, parions que Weihrauch y viendra aussi, ce n'est qu'une question de temps. En tous cas, Crosman est un sacré outsider avec son NP et NP2.

Dans notre débat nous ocultons complètement une donnée, c'est le coté fabricant, l'interet de celui ci à proposer ou ne pas proposer cette technologie. En AC j'ai, démonté des Gamo, une Norica, des Weilrhauch et une Diana 31, j'ai un peu regardé les vue eclatées des différentes marques. Les AC Gamo, Norica et certainement beaucoup d'autres se prêtent facilement à la mutation piston ressort vérin, il suffit de remplacer l'un par l'autre. Il se trouve que la plus part de ces AC souffraient d'une mauvaise réputation en terme de bruit de vibration sans parler de la détente. Pour ces marques le vérin est une aubaine car sans rien changer au "design" de la carabine juste en remplaçant le ressort par le verin elles font disons un pas de géant en terme de diminution du bruit horrible  et diminution vibrations  (psychologiquement ou pas). Pour ces marques et leurs acheteurs c'est tout bénef. Par contre Weirlhauch et Diana beneficient d'une réputation de sérieux, de moindre bruit et surtout d'uen qualité de fabrication et de matériaux (non usurpée). Par-contre leur design qui faisait que leur carabine vibraient moins et avaient un tir pas trop bruyant fait que elles ne sont pas modifiables on ne peut pas monter de vérin car la pièce qui sert au verrouillage du ressort se trouve être le guide central du ressort et là pas de possibilité de mettre un vérin à moins de changer complètement le design et d'en venir à un verrouillage sur le coté du piston et on a alors une Gamo....
Tu dis
"Il suffit parfois de peu de chose et pratiquement gratis, le clinquant, comme tu dis peut être découpé dans une canette, et il peut aussi bien servir pour ajuster le ressort dans le piston, que le guide ressort dans le ressort.

Et pour éliminer les vibrations du ressort quand le piston et guides sont bien adapter, il suffit juste de graisser le ressort dans les règle de l'art !

J'ai déjà constaté cela a plusieurs reprise, un AC vibre beaucoup, je démonte les pièces me paraisse très bien ajuster, je nettoie, (la graisse qui ressemble à du jus de tabac, que  certains fabriquant utilise) et je remonte avec de la bonne graisse, plus aucune vibration venant du ressort !"

Je suis tout à fait d'accord avec toi MAIS pourquoi ça n'est pas fait d'origine?

Ozzy a écrit:

Ajoutons aussi que tous les gas-ram ne nécessitent aucun entretien et notamment pas de graissage, autre avantage non négligeable... Au final ça fait quand même beaucoup d'avantage comparé au ressort, non ?

Le ressort tu le graisse une foi, plus la peine dit revenir, tant que tu ne la redémonte pas, tu n'y reviens pas, cela peut durer des années.

Ozzy a écrit:

Reste le choc du piston au fond de la chambre, qui est commun à toutes les AC. Là, pas grand chose à faire à part mettre au fond de la chambre de compression deux joints percés, l'un épais et mou en caoutchouc pour bien amortir et l'autre, fin et résistant en cuir pour ne pas s'altérer avec les impacts du joint de piston. Crosman a réglé tout ça dernièrement avec le NP2, ils ont pris une avance considérable.

   

Content de te l'entendre dire, (ou plutôt écrire), pour le NP2, pas de précipitation, les retours sont plus que minime, et personne ne sait en quoi cela consiste vraiment, il faut se méfier des affirmations des fabriquant, leur but est de vendre leur soupe, il faut gouter pour savoir si elle est bonne !

Ozzy a écrit:

Facile, ils te répondront qu'ils n'ont pas besoin de mettre des gas-ram pour fabriquer des AC qui tirent droit. La qualité de leur assemblage et des matériaux qu'ils utilisent, de leurs systèmes de détente, font qu'aujourd'hui ils sont encore au dessus du lot.

Là aussi je suis content de la réponse, surtout venant d'un fervent défenseur du Gaz-Ram !!!

Tu sais Ozzy, je crois qu'il va falloir que l'on ouvre un sujet, ou que l'on continue cette discussion sur un post similaire, car là on pourrie vraiment le sujet de jusbey.

@Cailloux

La bonne graisse coute chère, les fabriquant en utilise de grande quantité, et comme il faut à tout prix réduire les couts !!!