| avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force | |
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Auteur | Message |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Mer 18 Oct 2017 - 6:40 | |
| - Raymooz a écrit:
- Moi je l'ai toujours utilisée avec et j'ai jamais eu de souci. Au contraire, je trouve qu'elle est de bonne qualité pour le "prix", lumineuse et nette. Pas de déréglage particulier chez moi !
En fait j'ai confondu grrr c'est sur la Black-ops achetée toujours chez AA ou la lunette n'a pas fait long feu héhé | |
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Raymooz Pilier
Nombre de messages : 2327 Age : 39 Localisation : Alsace 68 Date d'inscription : 23/06/2017
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Mer 18 Oct 2017 - 21:39 | |
| Et voilà encore une preuve que cette BF 880 est l'achat le plus cool de l'année | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Jeu 19 Oct 2017 - 8:29 | |
| - Raymooz a écrit:
- Et voilà encore une preuve que cette BF 880 est l'achat le plus cool de l'année
Il a plus d'un an j'ai voulu me remettre au tir de loisir mais chez moi dans mon jardin (50m utilisable) et bien sur, histoire d'essayer, j'ai commis l'erreur comme tout débutant pour de l'AC d'acheter le moins cher et plus puissant possible (20j car plu de licence) avec comme plombs un peu n'importe quoi meme des en plastique et bout acier Cette sulfateuse tueuse de lunette (Black-Ops) a vite fini sur l’étagère de mon fils Me traitant de nul avec des cartons et groupement à ch..r, suite à mon ami Google j'atterri sur ce forum actuel le plus visionné in French ! sacré trouvaille ! je suis tombé sur des spécialistes et en quelques demandes, ni une ni deux je me met à la recherche pour du 16 joules max avec des vrais plombs, visionne par hasard une vidéo chez AA sur la BF880 https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Gy9DgS6YPyg je commande illico presto (pour 100€ y'a pas mort d'homme) et le grand amour est arrivé (étant dans une ancienne vie un spécialiste en mécanique de précision, voir tous mes ébats amoureux dans différents posts sur la BF880) | |
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magoryn Pilier
Nombre de messages : 3876 Age : 52 Localisation : 07 Date d'inscription : 15/01/2017
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Jeu 19 Oct 2017 - 11:13 | |
| C'est marrant quand même cette BF 880. Ont il décidé de faire une arme de qualité pour un tout petit prix ou est-ce une bonne vieille "fluke" comme disent nos amis anglophones.
Ou est-ce alors la réalité du marché qui veut qu'une bonne carabine AC de base ressort pour débutants et amateurs ne vaille pas plus que 100 boules aujourd'hui ? | |
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davine Régulier
Nombre de messages : 129 Age : 52 Localisation : 62136 Date d'inscription : 12/09/2017
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Jeu 19 Oct 2017 - 13:54 | |
| That is the question ? En tout cas ,elle n'a pas de concurrence dans sa tranche de prix ! | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Jeu 19 Oct 2017 - 16:07 | |
| - davine a écrit:
- That is the question ?
En tout cas ,elle n'a pas de concurrence dans sa tranche de prix ! AA semble avoir une politique de vente bien organisée (faible marge, beaucoup de débit, sav irréprochable ) car le prix normal conseillé tourne autour de 150/160€ https://www.armurerie-lavaux.com/article/Carabine- HAMMERLI-Black-Force- 880---Combo-Walther-4x32--cal.4,5mm.html Voir jusqu’à 200€ (en 5.5) http://www.sodeco-new.com/catalog/product_info.php?cPath=161_235_341_440&products_id=6852 | |
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davine Régulier
Nombre de messages : 129 Age : 52 Localisation : 62136 Date d'inscription : 12/09/2017
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Jeu 19 Oct 2017 - 16:19 | |
| - dioulouet a écrit:
- AA semble avoir une politique de vente bien organisée (faible marge, beaucoup de débit, sav irréprochable )
oui c'est clair ! pour résumé, ils bossent les gars chez AA ! | |
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MadLP Nouveau Membre
Nombre de messages : 13 Age : 46 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 17/05/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Ven 25 Mai 2018 - 15:30 | |
| Bonjour a tous, Je deterre un sujet maintes et maintes fois traités mais la je cale (je ss sur que c est un truc bete en plus). Je possede une Hammerli BF 880 en 4,5 depuis quelques mois maintenant. A la reception, je l avais deja demonté pour nettoyer, graissé et limer les petits recoins en suivant a la lettre les manip du docteur Diouloulet. Cette fois la tout s etait bien passé, j ai meme pu remonter la cara facilement ensuite et fonctionnelle. Aujourd hui, j ai decidé de redemonter pour nettoyage classique. Operation qui devrait etre assez tranquille donc. Sauf que cette fois ci j ai decidé d enlever le joint du piston pour bien enlever les exces d huile. Mon probleme est que je n arrive plus a reloger le joint de piston.(joint d origine bleu en attendant le nouveau joint de chez CAS). Je me pose donc des interrogations vu que je serai amené a installer le nouveau joint dans ts les cas. Il y a t il une astuce pr le remettre en place ?? Le joint est il mort car il est vraiment rigide, j ai du mal a le plier ne serait ce qu un peu ? Merci de m eclaircir svp. Cordialement. | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Ven 25 Mai 2018 - 18:18 | |
| - MadLP a écrit:
- Bonjour a tous,
Je deterre un sujet maintes et maintes fois traités mais la je cale (je ss sur que c est un truc bete en plus). Je possede une Hammerli BF 880 en 4,5 depuis quelques mois maintenant. A la reception, je l avais deja demonté pour nettoyer, graissé et limer les petits recoins en suivant a la lettre les manip du docteur Diouloulet. Cette fois la tout s etait bien passé, j ai meme pu remonter la cara facilement ensuite et fonctionnelle. Aujourd hui, j ai decidé de redemonter pour nettoyage classique. Operation qui devrait etre assez tranquille donc. Sauf que cette fois ci j ai decidé d enlever le joint du piston pour bien enlever les exces d huile. Mon probleme est que je n arrive plus a reloger le joint de piston.(joint d origine bleu en attendant le nouveau joint de chez CAS). Je me pose donc des interrogations vu que je serai amené a installer le nouveau joint dans ts les cas. Il y a t il une astuce pr le remettre en place ?? Le joint est il mort car il est vraiment rigide, j ai du mal a le plier ne serait ce qu un peu ? Merci de m eclaircir svp. Cordialement. No sousi tu trempes le joint dans de l'eau en ébullition, pis tu le met a plat sur la table et tu pousses par dessus avec le piston imbibé d'un peu d'huile ou graisse , 2eme solution au lieu de pousser tu fais levier avec un ti tournevis plat et hop ;) avec le joint australien idem | |
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Haybzee08 Membre ATLA
Nombre de messages : 309 Age : 27 Localisation : Ardennes Date d'inscription : 15/12/2015
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Ven 25 Mai 2018 - 22:09 | |
| - dioulouet a écrit:
- magoryn a écrit:
- vraiment cool de ta part dioulouet.
bon voilà vu que je devais réviser ma 5.5 qq photos sur principe de démontage remontage donc:
3vis et hop !
démonter l'axe en ôtant un des clips, ne pas perdre la rondelle centrale (elle sert à rouler sous le cylindre lors de l’armement)
prévoir une cale pour s'appuyer sur le mécanisme (dans mon cas un cylindre) , avant de s'appuyer là ou c'est important faut visser le serre joint a fond moins un tour !
serrer un poil (suffit de pas beaucoup 1/2 tour +/-) et pousser les 2 axes avec un tourne vis ou autre, ceux-ci sont monté libre et sortent sans forcer, dévisser jusqu'au moment ou le ressort ne comprime plus ou très peu.
pour le nettoyage intérieur du cylindre perso un tube avec encoche ou j'enroule un chiffon, a y être un ti lustrage si qq traces de rayures, après cela pour ne pas laisser de produit donc re chiffon avec du withe spirit dans mon cas (chacun sa combine). un ébavurage des lumières du cylindre est aussi très conseillé (surtout pour ne pas abîmer le joint au remontage)
pour graisser j'utilise une cane avec un ti chiffon enroulé , attention si tu utilises de la graisse silicone, ce doit être que dans la partie compression,
mais surtout pas sur le glissement du cylindre, la graisse silicone fait bon ménage avec le joint et l'acier, mais acier sur acier ça grippe ! une bonne graisse au lithium en très petite quantité fait très bien l'affaire ! du moins pour ce type de carabine et joint Diana28 (qui a un traitement spécial selon le vendeur) , graissage du ressort très modéré aussi !
Le remontage: serre joint desserré à fond , serrage avec le mécanisme jusqu'en bout de l’échancrure du cylindre mais un poil avant de venir en butée, ne pas oublier de bien placer le cylindre et son passage de la rainure de la tige d'armement !
passer un tournevis cruciforme du diamètre des 2 axes au travers du mécanisme, ne pas forcer surtout,
mais là ou se trouve l'astuce pour que les axes rentrent librement faut appuyer sur la détente tout en les enfilants !
plu_ qu'à défaire le serre joint et hop
perso remontage du canon à la graisse (surtout pas siliconée comme déjà expliqué plus haut) , certains utilisent de l’huile spéciale pour arme mais chacun sa façon de faire héhé,
bon voilà si tu as d'autres questions pas de soucis bien sur... j'ai sans doute oublié un détail ou deux, je peut compléter au cas ou.
pour les amis du forum qui lisent ce post je suis preneur aussi d'astuces, de façon de faire ect ect...
Peut on savoir qu'es qui se cache derrière si ce n'ai pas trop indiscret ? ^^ | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Sam 26 Mai 2018 - 7:28 | |
| - Haybzee08 a écrit:
- dioulouet a écrit:
- magoryn a écrit:
- vraiment cool de ta part dioulouet.
Peut on savoir qu'es qui se cache derrière si ce n'ai pas trop indiscret ? ^^
C'est la 125 Varadero de ma femme héhé | |
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MadLP Nouveau Membre
Nombre de messages : 13 Age : 46 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 17/05/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Sam 26 Mai 2018 - 22:25 | |
| Merci de l astuce Dioulolet. J ai reussi en la laissant tremper quelques minutes dans de l eau bouillante. J ai une derniere interrogation concernant le joint de piston. En commandant mon joint australien (le rouge), j ai vu un autre joint dans la liste, Joint de couleur Verte qui d apres le descriptif irait aussi sur le Hammerli 880. Quelle difference y a t il entre ces deux joints outre le prix ??? Merci encore de eclaircir. Cordialement. | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 27 Mai 2018 - 7:53 | |
| - MadLP a écrit:
- Merci de l astuce Dioulolet.
J ai reussi en la laissant tremper quelques minutes dans de l eau bouillante. J ai une derniere interrogation concernant le joint de piston. En commandant mon joint australien (le rouge), j ai vu un autre joint dans la liste, Joint de couleur Verte qui d apres le descriptif irait aussi sur le Hammerli 880. Quelle difference y a t il entre ces deux joints outre le prix ??? Merci encore de eclaircir. Cordialement. J'ai vu cela aussi ! apparemment il n'est pas pré-imprégné mais me parait sympa aussi ! j'ai pas essayé ! | |
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MadLP Nouveau Membre
Nombre de messages : 13 Age : 46 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 17/05/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 27 Mai 2018 - 11:31 | |
| J ai pris le rouge d apres les retours sur le forum. J attend donc de recevoir le joint australien et une fois installé et testé je vous donnerai mes avis perso....je posterai aussi les cartons s ils ne sont pas trop ridicules lool. J hesite aussi a acheter le 880 en 5.5. Vaut elle le coup en 5.5 ?! Je pense y installer un ressort de 4.5 d origine mais je ne sais pas si la puissance sera suffisante. Pas envie d y mettre un ressort texan a cause des retours negatifs dessus. Je tire habituellement entre 18 et 55m pour l instant. Et la 4,5 me donne satisfaction, je pense la garder pour la precision. Le 5.5 sera pr le plinking mais j ai peur de manque de patate et devoir trop tirer en cloche. ... Sans parler du manque de choix de plomb et leur prix Precision ?? Regularité ?? ... Merci | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 27 Mai 2018 - 12:10 | |
| - MadLP a écrit:
- J ai pris le rouge d apres les retours sur le forum.
J attend donc de recevoir le joint australien et une fois installé et testé je vous donnerai mes avis perso....je posterai aussi les cartons s ils ne sont pas trop ridicules lool. J hesite aussi a acheter le 880 en 5.5. Vaut elle le coup en 5.5 ?! Je pense y installer un ressort de 4.5 d origine mais je ne sais pas si la puissance sera suffisante. Pas envie d y mettre un ressort texan a cause des retours negatifs dessus. Je tire habituellement entre 18 et 55m pour l instant. Et la 4,5 me donne satisfaction, je pense la garder pour la precision. Le 5.5 sera pr le plinking mais j ai peur de manque de patate et devoir trop tirer en cloche. ... Sans parler du manque de choix de plomb et leur prix Precision ?? Regularité ?? ... Merci Perso en 5.5 j'avais un peu tout essayé ressort texan, tjr pas top meme si recoupé à 250/260mm, trop brutal avec 20/21 joules ! ça c'est donc terminé avec le meilleur compromis ressort 4.5 effectivement ! 16.7 joules ce qui est déjà bien ! en origine 5.5 sorti du carton c'est 14.5 joules de mon avis perso un peu faible pour du + 25m | |
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MadLP Nouveau Membre
Nombre de messages : 13 Age : 46 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 17/05/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 27 Mai 2018 - 12:47 | |
| - dioulouet a écrit:
- MadLP a écrit:
- J ai pris le rouge d apres les retours sur le forum.
J attend donc de recevoir le joint australien et une fois installé et testé je vous donnerai mes avis perso....je posterai aussi les cartons s ils ne sont pas trop ridicules lool. J hesite aussi a acheter le 880 en 5.5. Vaut elle le coup en 5.5 ?! Je pense y installer un ressort de 4.5 d origine mais je ne sais pas si la puissance sera suffisante. Pas envie d y mettre un ressort texan a cause des retours negatifs dessus. Je tire habituellement entre 18 et 55m pour l instant. Et la 4,5 me donne satisfaction, je pense la garder pour la precision. Le 5.5 sera pr le plinking mais j ai peur de manque de patate et devoir trop tirer en cloche. ... Sans parler du manque de choix de plomb et leur prix Precision ?? Regularité ?? ... Merci Perso en 5.5 j'avais un peu tout essayé ressort texan, tjr pas top meme si recoupé à 250/260mm, trop brutal avec 20/21 joules ! ça c'est donc terminé avec le meilleur compromis ressort 4.5 effectivement ! 16.7 joules ce qui est déjà bien ! en origine 5.5 sorti du carton c'est 14.5 joules de mon avis perso un peu faible pour du + 25m
Oui c est vrai 16,7 c est pas mal mais serait ce vraiment suffisant pour prendre le pied jusqu a 50/60m, pour du plinking bien sur. En 4.5 je sais car deja essayé mais en 5.5 j ai bcp de doute mm si je sais que le plomb sera plus stable... | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
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MadLP Nouveau Membre
Nombre de messages : 13 Age : 46 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 17/05/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 27 Mai 2018 - 17:08 | |
| Voila ce que je pensai aussi. Merci. | |
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gilles33450 Nouveau Membre
Nombre de messages : 4 Age : 70 Localisation : Gironde Date d'inscription : 16/07/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 22 Juil 2018 - 8:12 | |
| Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum, en retraite j'ai décidé de me remettre au tir de loisir. Je tirais quand j'étais jeune mais j'ai abandonné depuis longtemps par manque de temps. Sur les avis très expérimentés de ce forum, j'ai acheté une BF 880 avec une lunette Hawke. J'ai démonté la bête pour la nettoyer, changer le joint et apporter les petites améliorations indiquées dans ce forum. Mais au remontage, plusieurs questions me viennent. J'ai fabriqué une rondelle en cuir pour essayer de diminuer le bruit de claquement. Mais ai-je bien compris l'endroit ou il faut la mettre. Pour le graissage, même chose. J'ai bien lu les explication du docteur Dioulouet, regardé ses photos, mais si vous pouviez m'aider car je ne connais pas forcément les noms des pièces qui composent cette arme (je suis nul, je sais). Si l'on pouvais me dire photo à l'appui, ou l'on met la rondelle cuir, et ce que l'on graisse exactement. Je vous remercie
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Dim 22 Juil 2018 - 19:44 | |
| - gilles33450 a écrit:
- Bonjour à tous,
je suis nouveau sur ce forum, en retraite j'ai décidé de me remettre au tir de loisir. Je tirais quand j'étais jeune mais j'ai abandonné depuis longtemps par manque de temps. Sur les avis très expérimentés de ce forum, j'ai acheté une BF 880 avec une lunette Hawke. J'ai démonté la bête pour la nettoyer, changer le joint et apporter les petites améliorations indiquées dans ce forum. Mais au remontage, plusieurs questions me viennent. J'ai fabriqué une rondelle en cuir pour essayer de diminuer le bruit de claquement. Mais ai-je bien compris l'endroit ou il faut la mettre. Pour le graissage, même chose. J'ai bien lu les explication du docteur Dioulouet, regardé ses photos, mais si vous pouviez m'aider car je ne connais pas forcément les noms des pièces qui composent cette arme (je suis nul, je sais). Si l'on pouvais me dire photo à l'appui, ou l'on met la rondelle cuir, et ce que l'on graisse exactement. Je vous remercie
Bienvenu dans la secte des BF880 ;-) celle on l'on peut tirer sans se ruiner et se décourager comme avec les puissantes sulfateuses en plastique en vente libre (je plaisante bien sur :) L'astuce de la rondelle cuir c'est celle du copain, j'ai jamais fait, mais l'idée ne me semble pas inintéressante. Faut découper un rondelle avec un trou qui communique avec le port de transfert via canon, perso je la collerait avec de la néoprène au fond du cylindre. pas de graisse sur cette rondelle car de toute façon va tjr y avoir un rebus coté piston dés les 1er plombs. en tout cas t'as fait le bon choix surtout avec la lunette qui va bien ! je suppose 3/8/40 AO en promo je suppose ? tu as mis un joint Australien ? pour le graissage j'ai un peu tout essayé un peu comme tout le monde. j'en suis revenu à la bonne graisse lithium à 6€ les 400 gr (de quoi tenir plus de 50 années d'entretien) donc tu dégraisses le tout avec du withe spirit par ex. , tu colles ta rondelle puis avec une baguette et un bout de chiffon enduit de cette graisse tu imprègnes l’intérieur du cylindre puis ton piston et joint. pour le ressort (que tu peut polir histoire de gagner en frottement) idem imprégnation et non graissage meme modéré car tout surplus va passer devant le joint par la force centrifuge et se transformer en dieseling ! pour les photos tu as déjà tout trouvé je pense ou presque... en tout cas n’hésite pas à demander on est là héhé | |
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gilles33450 Nouveau Membre
Nombre de messages : 4 Age : 70 Localisation : Gironde Date d'inscription : 16/07/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Lun 23 Juil 2018 - 7:17 | |
| Bonjour, merci beaucoup pour ces réponses. comme je l'ai dis plus haut, peux-tu me dire à quel endroit on met la rondelle, j'imagine au fond du tube ou le ressort vient s'appuyer. Graisse-t'on toutes les pièces? Merci | |
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dioulouet Pilier
Nombre de messages : 1394 Age : 62 Localisation : Manosque 04100 Date d'inscription : 17/12/2016
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Lun 23 Juil 2018 - 11:33 | |
| - gilles33450 a écrit:
- Bonjour, merci beaucoup pour ces réponses.
comme je l'ai dis plus haut, peux-tu me dire à quel endroit on met la rondelle, j'imagine au fond du tube ou le ressort vient s'appuyer. Graisse-t'on toutes les pièces? Merci Comme déjà dit la rondelle cuir c'est au fond du cylindre mais c'est pas ma modif à moi, perso dans le fond du piston rondelles acier et caoutchouc de plombier. Pour le graissage je pense avoir expliqué à moins que tu veuilles graisser d'autres pièces ? | |
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gilles33450 Nouveau Membre
Nombre de messages : 4 Age : 70 Localisation : Gironde Date d'inscription : 16/07/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Lun 23 Juil 2018 - 11:51 | |
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Nono_ptit robot Pilier
Nombre de messages : 1797 Age : 53 Localisation : 67000 Strasbourg Date d'inscription : 15/03/2019
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Sam 6 Avr 2019 - 7:13 | |
| Hello, je vais bientôt recevoir cette fameuse BF880! (Pour le fiston) 2 questions -sur quel site commander le fameux joint? -pour atténuer vibration/claquement 2 options apparemment, qui a testé la rondelle collée en fond de chambre compression? Quelle est la meilleure option? Je ferai évoluer la bête après les premiers essais Ps le papa lui fera sa reprise avec pcp
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fébus Pilier
Nombre de messages : 1331 Age : 53 Localisation : Pyrénées Atlantiques Date d'inscription : 23/03/2018
| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force Sam 6 Avr 2019 - 14:49 | |
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| Sujet: Re: avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force | |
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| avis aux bricoleurs et possesseurs de la hammerli 880 black force | |
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