Débutants, comment améliorer votre groupement : "Artillery hold" ou pas???

Salutations,

J'essaie de faire part de ma petite expérience pour améliorer les groupements en fonction du maintient de l'arme.
En effet, selon ce que l'on trouve sur différents forums ou tutos pour tirer le meilleur parti d'un "springer" (air comprimé piston-ressort), il faut appliquer ce que l'on appelle un maintient le plus mou possible pour le moins interférer avec les mouvements de l'arme. Ainsi le fût doit reposer sur la paume, la poignée tout juste tenue entre les doigts, la joue juste carresser le dessus de la crosse et celle-ci tout juste en contact avec l'épaule, vous avez compris ça fait beaucoup de "juste".
En applicant ceci, on est tenté de penser que les groupements seront "fantastiques" avec certitude !
Pour ma propre expérience, la réalité en est tout autre...
Je m'explique, sac rempli de chiffons posés sur la table, arme posée dessus proche de son centre de gravité, ainsi l'effort pour maintenir la croix sur la cible est minime, on peut donc tenir simplement la poignée du bout des doigts. Seulement voilà, contre toute attente, rien n'est répétable, c'est une catastrophe !
Ceci m'a tellement perturbé que j'ai souvent pensé que c'était la faute soit du montage soit de la lunette (mais quelle daube ce tube d'alu !). C'est simple, au niveau groupement à 25m ça tapait vraiment n'importe comment et en total contradiction parfois avec le réglage des tourelles (d'où ma suspicion sur la lunette). Et c'est vrai qu'une fois l'arme lors du tir partait à gauche, une autre fois à droite...
Bref, à 25m, groupement de 5cm...
Ensuite j'avais incriminé le sac, car il était posé à plat sans creux pour le fut. J'ai donc tapé le sac pour faire un V, ça a arrangé les choses mais c'était pas encore ça (groupements de 3cm)...
Puis au lieu de poser l'arme au milieu, je pose l'extrémité du fût seulement (au plus proche de la bouche mais sur le bois) ainsi pour la maintenir sur la cible, il faut être bien épaulé, c'était encore mieux. (2cm)
J'ai un peu augmenté la prise en main en plaquant mieux dans l'épaule avec toujours la même pression de la joue aussi, et là, miracle, les groupements tombent à 1cm sur 25m voir moins. Je suis enfin comblé !

Donc bref, débutants si vous vous inquiétez des groupements et n'arrivez pas à en avoir des bons, avant de dire c'est l'arme, la lunette, les capuchons, la détente, le sac, le truc, le machin, d'abord essayer avec différents maintiens. Certains diront que ça change en fonction du joujou mais pour ma part, c'est vérifié pour une Diana 34 et une 48 qui sont loin d'être identiques mis à part que ça remue déjà un peu.
Bon après pas serrer non plus comme un boeuf, c'est pas du bal-trap. Mais un bon maintient comme on ferait avec une .22 par exemple sans se poser de questions semble le mieux marcher.

l'artillery hold fonctionne correctement à cette condition:
que l'AC reste en ligne.

donc, effectivement, tout se joue au niveau de l'épaulé.
appui net et fort contre l'épaule, mais sans serrer la poignée, tout en gardant le doigt léger sur la détente malgré qu'elle soit relativement dure (on n'est pas dans les armes de match, là), et en soutenant le fut sans le tenir mais en le guidant.
bref, l'AC doit être libre... sans l’être

ca a l'air facile, hein?
ben en fait, ca relève de la quadrature du cercle

nota: et plus une AC piston est puissante (et/ou légère), pire c'est.

Bonjour,

ca a l'air facile, hein? ben en fait, ca relève de la quadrature du cercle smil 85 nota: et plus une AC piston est puissante (et/ou légère), pire c'est. a écrit:

Je plussoie. Ce qui fonctionne le mieux pour l'un ne fonctionnera pas nécessairement avec tout le monde. Morphologie, arme, distance plomb, ... Il y a tellement de variables qu'il est impossible d'édicter une règle universelle. Chaqu'un doit faire ses essais, et ... tirer, tirer et encore tirer.

Patounet a écrit:

Bonjour,

Je plussoie. Ce qui fonctionne le mieux pour l'un ne fonctionnera pas nécessairement avec tout le monde. Morphologie, arme, distance plomb, ... Il y a tellement de variables qu'il est impossible d'édicter une règle universelle. Chaqu'un doit faire ses essais, et ... tirer, tirer et encore tirer.

Je plussoie également.

Le pire c'est que des fois tu crois détenir le secret et puis la séance d'après patatra ça marche plus

Enfin, il faut se faire une raison, ça fait le bonheur des fabricants de plombs

Donc au final, elle ne doit pas être 100% libre, on est d'accord. D'un côté j'ai l'impression qu'il faut du maintient. On peut comparer cela à une division, d'un côté la puissance du ressort, et de l'autre le maintient. Si le maintient est faible, alors c'est comme diviser par un nombre proche de 0. Ca donne un chiffre énorme et qui varie énormément malgré une légère modification de ce nombre proche de 0. Par contre plus ce chiffre est grand, et moins la variation se remarque. Je sais pas si vous voyez l'idée. Donc en clair pour exemple si le diviseur passe de 1.5 à 2. le résultat sera beaucoup plus répétable que s'il passe de 0.1 à 0.2.
Ca explique donc qu'il faut toujours un maintient qui soit facile à faire et ne varie pas. Alors qu'aucun c'est impossible à faire de façon répétable.

varadero91 a écrit:

Le pire c'est que des fois tu crois détenir le secret et puis la séance d'après patatra ça marche plus

Tu sais pas a quel point tu me rassures là!!!!!

Eric89 a écrit:

Donc au final, elle ne doit pas être 100% libre, on est d'accord. D'un côté j'ai l'impression qu'il faut du maintient. On peut comparer cela à une division, d'un côté la puissance du ressort, et de l'autre le maintient. Si le maintient est faible, alors c'est comme diviser par un nombre proche de 0. Ca donne un chiffre énorme et qui varie énormément malgré une légère modification de ce nombre proche de 0. Par contre plus ce chiffre est grand, et moins la variation se remarque. Je sais pas si vous voyez l'idée. Donc en clair pour exemple si le diviseur passe de 1.5 à 2. le résultat sera beaucoup plus répétable que s'il passe de 0.1 à 0.2....

Ben dis-donc si je devais me prendre le chou comme ça avant de tirer je crois bien que j'aurais
déjà tout revendu et passer au canevas ...

Je préfère me dire : "ha ben tient aujourd'hui c'était un jour sans,ça sera surement mieux la prochaine fois !"

Jujuju59 a écrit:

varadero91 a écrit:

Le pire c'est que des fois tu crois détenir le secret et puis la séance d'après patatra ça marche plus

Tu sais pas a quel point tu me rassures là!!!!!

Bienvenu au club !

Offrez vous une LGV challenger ultra bradée chez AA, elle est moins hold sensitive que les autres.
Mais si vous êtes habitués à la détente rekord d'une HW vous allez la trouvée dure, et peut être enfin nous fournir une solution simple et sécure pour alléger encore le poids de départ.

casecaillou a écrit:

Offrez vous une LGV challenger ultra bradée chez AA, elle est moins hold sensitive que les autres.

J'hésite, j'hésite....
j'en ai déjà quelques unes.... mon directeur financier est frileux...
diana 24, gamo whisper maxxim en 5.5, discovery en 4.5, pr900w, qb 79 modifiée de romeo33, et diana mod 5... mais vu que je viens de déménager et que je n'ai plus les 50/75m que j'avais en pas de tir...
Si j'en vends (genre la pr la gamo et le mod 5), avec plaisir, sinon ca va etre long en pour-parler      
PS: trouvé ça sur waffenostheimer detente lgv

C'est pas cher, théoriquement génial, mais difficile à régler d'après les utilisateurs, à tel point que certains reviennent à la détente d'origine.

Ceux qui maîtrisent le réglage d'une Hatsan quatro ou d'une TX200 pourraient peut être y arriver plus facilement.

Je crois que cibleman avait décidé de monter simplement une nouvelle vis de réglage en métal et plus longue, mais pas de nouvelle. C'est simple et pas cher.

A mon avis pour y arriver facilement il suffit de régler en premier lieu le 2e stage (après avoir devissé le 1er) pour arriver au point de départ du coup à la position de détente qui convient.
Une fois ça fait, régler le premier stage pour que le départ survienne dès la mise en pression du 2eme.
Le peaufinage du réglage après, c'est au 20eme de tour de vis près.

fred900s a écrit:

Le peaufinage du réglage après, c'est au 20eme de tour de vis près.Le peaufinage du réglage après, c'est au 20eme de tour de vis près.

Je suis pas expert mais a mon avis tu as raison le réglage est très fin !

C'est certainement la simplicité du 20 e de tour près le problème.

Dans un soucis de progression sur le sujet, je me suis enfin procuré un vrai sac de tir, un Caldwell tack driver. Curieux de voir ce que celui-ci va donner une fois là. Et encore je pense avoir eu de la chance, avec l'histoire du Covid, les rayons de Armurerie Auxerre sont à sec, même plus de JSBs en stock !!!
Je me suis de nouveau un peu renseigné sur le sujet sur les sites US, Artillery hold en posant simplement la cara sur la main ouverte pour avoir une sorte de coussin répétable et à peine poser la joue sur la crosse sans appuyer à l'épaule. De plus ils ont dit que le V du Tack driver n'est pas bon pour les springers (arghh ais-je bien fait de le prendre???) Ils disent de le poser sur le plat avec la main qui supporte le fut au plus près du centre de gravité. Ben qu'à cela ne tienne, de la daube. Une cata ! Par contre le sac en V avec un appui ferme à l'épaule et la joue, c'est ce qui marche le plus pour moi.

Je persiste à croire dans ce cas que laisser la carabine trop libre la rend totalement imprévisible et non-répétable vu que le mouvement n'est plus contrôlé mais affecté par le moindre changement d'appui (inévitable, on est pas un un support qui tient tout au centième).
Par contre juste pour partager mon expérience au révolver PN, pour ceux-ci l'artillery hold fonctionne parfaitement bien, le laisser monter librement par son recul donne une régularité en cible comme il faut.

Pour contribuer au sujet j'ai expérimenté l'artillerie hold adapté sur la gamo 440 AS que j'ai vendu ce jour.

Jusqu'à présent j'utilisais mon smart reloader comme unique support, sac rempli de sable trop rigide puis améliorer avec un support de tapis de souris en gel greffé dessus.

J'ai donc réglé la gamo 440 AS combo avec sa lunette sur ce support made in narki, toujours une précision peu régulière dasn un diamètre d'une dizaine de centimètre à 25m.

Par acquis de conscience avant réglage définitif et remise en main propre j'ai ajouté une serviette enroulée sur le support et le maintien artillery hold mais avec un appui de la main un peu avant les visses de fixation. Je n'ai jamais obtenu un si bon résultat, 7 plombs dans un diamètre de 4cm.

Je crois que le vrai secret, c'est pas de comment tenir la cara, mais comment la tenir de la même manière à chaque tir... Là est toute la difficulté !

Moi j'ai essayé de la poser sur une bouillotte de grand mère aux 3/4 pleine car le sable ça se tasse, sur la main je me tords le poignet etc.
Bof.
Ce qui marche le mieux c'est en appui sur la roue de secours de mon 4X4 habillée d'une vieille couvrante...
Le groupement: format boîte de conserve 1 part...à 75 pas d'un mètre environ.

Raymooz a écrit:

Je crois que le vrai secret, c'est pas de comment tenir la cara, mais comment la tenir de la même manière à chaque tir... Là est toute la difficulté !

reproduire exactement les mêmes mouvements aux mêmes moments, mouvements parasites y compris.

facile à dire.
mais à faire...

et plus la puissance (donc les vibrations parasite) augmente, pire c'est.

Et en collant le carton devant la bouche du canon on élimine pas mal de parasites non ?...

Pour ma part je rejoins Eric... un maintien ferme vers l épaule  est ce qui me va bien avec ma BF880....(qui claque pas mal..)
Mais pour être franc depuis que j ai goûté à la dreamline et des groupements dans moins de 1 centimes a 25m..... difficile de revenir au piston ressort sauf pour démonter des boîtes de conserves....
l avantage avec la dream j apprends à corriger mes erreurs de position tête lunette et la rigueur de refaire les mêmes appuis et position....
Je le pensais pas mais je me rapproche de mes sensations de tir à l arc ..qui est encore plus exigeant..

- Bien vu , MAG !!  

-

Nono_ptit robot a écrit:

Pour ma part je rejoins Eric... un maintien ferme vers l épaule  est ce qui me va bien avec ma BF880....(qui claque pas mal..)
Mais pour être franc depuis que j ai goûté à la dreamline et des groupements dans moins de 1 centimes a 25m..... difficile de revenir au piston ressort sauf pour démonter des boîtes de conserves....
l avantage avec la dream j apprends à corriger mes erreurs de position tête lunette et la rigueur de refaire les mêmes appuis et position....
Je le pensais pas mais je me rapproche de mes sensations de tir à l arc ..qui est encore plus exigeant..

Tire debout sans appui et tu seras encore plus proche de l'archerie, de toutes ces sensations fines qui mènent vers le Nirvana du tir en général.

Le tir debout est d'ailleurs la meilleure école pour apprendre la bonne position du tireur, c'est peut-être même la seule position qui va lui permettre de réellement progresser, c'est difficile, la route est longue, mais il y a du plaisir au bout.

Un nouveau petit élément à rajouter au sujet, de plus il était justement question du tir debout. J'ai testé une nouvelle position de main et je dois franchement dire que ça marche vraiment fort me concernant. Tant sur du 10m visée ouverte où j'ai été bluffé que du tir à lunette sur 25m (tant que c'est pas trop lourd). Je trouve plus stable de tenir le fût avec le poing fermé et pouce pointant vers le haut, comme vous pouvez voir sur de nombreux reviews faits par Mark Camoccio ici :
https://www.gunmart.net/gun-reviews/airguns/air-rifles/walther-lgu-mater-pro
https://www.gunmart.net/gun-reviews/airguns/air-rifles/diana-56th-targethunter
https://www.airgunshooting.co.uk/news/gun-test-diana-430l-1-5921766
https://www.gunmart.net/gun-reviews/airguns/air-rifles/gamo-winchester-mod-45-45rs
https://www.gunmart.net/gun-reviews/airguns/air-rifles/diana-430l
https://www.gunmart.net/gun-reviews/airguns/air-rifles/weihrauch-hw98

tu n'as plus qu'à ajouter un gant un peu épais et très souple...

si, si, ca change la donne