Bonjour,

En exploitant le dieseling pour booster ma Stoeger RX20 ( voir le post "je me suis penché sur le diéséling.." ) j'ai constaté, qu'au contact du ressort,  la butée était déformée et que je percevais des vibrations par conduction c.a.d. transmises par le corps. Un ressort mal amorti encaisse toute l'énergie du choc du piston en butée et risque de casser plus rapidement. De plus , les vibrations transmises in fine au corps du tireur sont au minimum fatigantes   .
 
Pour savoir si un ressort vibre trop, il faut tirer avec un casque anti-bruit qui masque totalement ou presque les bruits aériens  pour ne percevoir que les vibrations mécaniques  transmises aux oreilles par le corps,  que le casque ne filtre pas. Lorsque le ressort vibre trop on entend nettement  une sorte de "dzoingue"  indication que l'amortissement des vibrations est insuffisant et.. que la rupture du ressort est proche.  

Ma Stoeger en fonctionnement normal ( 18,6 joules ) ne fait pas ce bruit mais à 30 joules, la vibration du ressort est très nette et je pense que la déformation assez nette (voir le post sur le diéséling)  de la surface de la butée au contact du ressort est liée.

Bref , j'ai donc fait une pause pour fabriquer un système anti-vibratoire. Le principe est simple : la tige-guide et la butée du ressort s'appuient sur un silentbloc standard en élastomère.
Ce système n'élimine pas le recul arrière mais seulement les vibrations du ressort.

Je suppose que l'écart est dû à ton tampon amortisseur qui n'est pas compressé puisque l'ensemble avec le ressort n'est pas monté. 4-5mm environ (j'ai copié-collé ta règle) ?

à MAG: Oui , en fait,  l'écart sans compression est de 1,5 mm.  Le silentbloc est quasiment incompressible dans son logement et cet écart ne doit pas beaucoup diminuer armé. C'est fait pour amortir des vibrations , pas le recul.

A voir en tests alors.

J'ai fait une inspection après une vingtaine de tirs. J'en ferai une autre après plusieurs centaines. Je suis assez confiant parce que l'amortisseur est quasiment statique. L'élastomère n'a aucune possibilité de fluage. La bague qui prend la pression du ressort est en acier assez dur (25CD04).

hello
tu es vraiment génial benco
amicalement
cro

- Une petite idée ; un peu de caoutchouc - mousse ?
-

T.I.R. a écrit:

- Une petite idée ; un peu de caoutchouc - mousse ?
-

Salut T.I.R

on peut imaginer avoir des bulles d'air dans le matériau amortisseur mais le problème serait sont tassement sous la pression exercée par le ressort, de 50 bar environ en position armée. Il faudrait sans cesse en rajouter pour que la tige guide ne touche pas le corps de l'amortisseur. On pourrait même imaginer n'avoir que de l'air puisque le système n'est rien d'autre qu'un mini vérin.

Bonne journée

L'idéal serait de remplacer ton amortisseur élasto par une rondelle en caoutchouc dure genre plomberie avec derrière un ressort de 3 ou 4 spires. Comme ça, en plus d'amortir les vibrations, tu contres également le recul. Crosman a expérimenté ce système avec le NP2, sauf que le ressort amortisseur se trouve au niveau du joint de piston.

- Salut benco .

- Le produit dont je parle a la très fâcheuse tendance à reprendre sa forme initiale ( mémoire de forme ) . Un peu beaucoup .  
- On en fait des tapis ( salles de sport ) .

- Il est assez résistant à la pression , tout en ayant une certaine souplesse .
- A mon avis , çà mériterait un essai .

- Mais ce n'est que mon avis .

- Amicalement .

T.I.R. a écrit:

- Salut benco .

- Le produit dont je parle a la très fâcheuse tendance à reprendre sa forme initiale ( mémoire de forme ) . Un peu beaucoup .  
- On en fait des tapis ( salles de sport ) .

- Il est assez résistant à la pression , tout en ayant une certaine souplesse .
- A mon avis , çà mériterait un essai .

Salut T.I.R

idée séduisante mais on peut facilement imaginer l'état de la mousse soumise à une pression de 50 kg par cm² : tassée et quasiment aussi solide qu'une rondelle d'élastomère.
Je ne vois donc pas d'amélioration assez significative que je puisse "sentir" puisque je ne perçois déjà plus le bruit caractéristique de résonance du ressort avec le matériau actuel.

A +

Ozzy a écrit:

L'idéal serait de remplacer ton amortisseur élasto par une rondelle en caoutchouc dure genre plomberie avec derrière un ressort de 3 ou 4 spires. Comme ça, en plus d'amortir les vibrations, tu contres également le recul. Crosman a expérimenté ce système avec le NP2, sauf que le ressort amortisseur se trouve au niveau du joint de piston.

Salut Ozzy,

J'ai pensé au ressort mais il n'y a pas assez de place dans la butée. J'ai pas calculé , mais il faudrait qu'il soit d'une raideur très élevée compte tenu de sa très faible course. L'objectif d'amortir la résonance du ressort est atteint. L'amortissement du recul n'est pas un problème vibratoire mais de force d'inertie et pour la solution , il faudrait peut-être regarder du côté des canons dit "sans-recul" mais je crains qu'il n'y ait pas de solution réaliste pour une arme d'épaule..

benco a écrit:

....
mais il faudrait qu'il soit d'une raideur très élevée compte tenu de sa très faible course. ...

Les rondelles élastiques répondent à ce type de contraintes.


PS : @benco, étant assez curieux de nature, je suis tes recherches et expérimentations au plus près
même si je ne comprends pas tout à fait ou tout cela va t'amener.

benco a écrit:

L'amortissement du recul n'est pas un problème vibratoire mais de force d'inertie et pour la solution , il faudrait peut-être regarder du côté des canons dit "sans-recul" mais je crains qu'il n'y ait pas de solution réaliste pour une arme d'épaule..

Pourtant Crosman l'a fait et ça fonctionne avec un vulgaire canon brisant.

Ozzy a écrit:

Pourtant Crosman l'a fait et ça fonctionne avec un vulgaire canon brisant.

A mon avis, c'est ce qu'ils prétendent, mais je crois que le marketing Crosman n'a pas eu peur de bluffer.    

Déjà, leur système d'amortissement ne concerne que le recul "vers l'avant" lorsque le piston arrive en butée et pas le recul vers l'arrière au départ du piston.  En supposant que le recul vers l'avant soit le plus gênant , la décélération du piston même amortie par une rondelle de caoutchouc est encore assez brutale pour secouer.  Sur une carabine piston/ressort leur système aurait certainement un effet anti-vibratoire et anti-bruit mais et c'est là où je ne comprends pas , c'est qu'avec un piston nitro l'amortissement des oscillations/vibrations du choc est déjà bien assuré, alors pourquoi ce bout de caoutchouc en plus si ce n'est pour vendre plus..    
J'ai une Benjamin nitro 5.5 31 joules qui secoue bien dans les deux sens mais qui ne vibre pas du tout grâce au piston nitro. Mais le silence du mécanisme est trompeur, car on se prend quand-même une bonne secousse dans l'épaule.
HS:  concernant la puissance de la Benjamin, je n'ai pas dépassé pour le moment 26 joules au Chronographe sur les 31 promis. C'est frustrant pour une arme déclarée.. Encore du marketing? fin HS

A+

Ben disons que ça contribue à secouer encore un peu moins, tout comme les tétons en téflon sur le piston qui annihile la friction métal/métal avec la chambre ainsi qu'un meilleur guidage au profit de la régularité. Au final, tous ces dispositifs doivent forcément apporter un gain à la précision. A mon sens ils n'ont aucun intérêt à proposer de telles innovations si la clientèle ne s'y retrouve pas à l'usage, car cette dernière aura tôt fait de le déplorer et de le faire savoir...

Bien vu de faire la pièce guide arrière en une seul pièce et en métal.

Est-ce que tu as un guide ou une espèce de masselotte comme sur le Gamo, qui te sert a guider en partie le ressort dans le piston

Diminuer les vibrations qu'elles qu'en soient les origines c'est toujours bonux sauf à être parkinsonien avec une fréquence de résonance/tremblement inverse de celle de l'arme...

Punaise cela me rappelle un vieux numéro de Guns'Ammo dans lequel les gars avaient testé les variations de précision sur une même arme bien entendu en coupant le canon morceau par morceau... je ne m'en souviens-plus dans les détails mais il fallait "en enlever pas mal" avant de voir une diminution significative des groupements.

Pour Crosman, est-ce seulement un argument publicitaire... faudra tester...
Cependant leur démarche me semble logique :
- au départ du piston (nitro ou pas) l'arrière du système propulsif est en appui c'est ainsi qu'il propulse l'avant
- l'avant arrivant en butée génère une belle force d'impact que le NP2 est chargé d'amortir : le fameux "recul avant" des pistons mobiles
- si cet impact est assez amorti "l'autre recul" le "recul arrière" le sera d'autant

J'avais il y a quelques années "refait" les entrailles de ma vieille Diana 35 avec un kit de guidage du ressort et autres amortisseurs. Subjectivement : plus de patate et moins de vibrations. Après environ 1000 plombs, le ressort (un OX) était resté droit.
La précision, impossible à déterminer vu que le canon après plusieurs milliers de plombs est presque lisse.
La lunette (made in China plus pour airsoft que pour de l'AC) a parfaitement encaissé les chocs et est passée depuis sur autre chose sans problème.

Le cœur de la question demeurant le même : l'obus aura-t'il quitté le fût du canon avant que le piston ne frappe... comme aurait pu dire Fernand Reynaud.

Guillaume-54AK a écrit:

Bien vu de faire la pièce guide arrière en une seul pièce et en métal.

Est-ce que tu as un guide ou une espèce de masselotte comme sur le Gamo, qui te sert a guider en partie le ressort dans le piston

il y a une masselotte avec une tige-guide assez courte. On peut dire que le ressort est bien guidé car les deux tige-guides ne  doivent pas être loin de se toucher en positon armée.  Pour limiter les vibrations, la nouvelle tige-guide est pleine et sa masse doit jouer un rôle d'amortisseur inertiel puisqu'elle peut se déplacer très légèrement.

MAG138 a écrit:

- si cet impact est assez amorti "l'autre recul" le "recul arrière" le sera d'autant

Pour moi, le recul vers l'arrière précède le recul vers l'avant.

benco a écrit:

Guillaume-54AK a écrit:

Bien vu de faire la pièce guide arrière en une seul pièce et en métal.

Est-ce que tu as un guide ou une espèce de masselotte comme sur le Gamo, qui te sert a guider en partie le ressort dans le piston

il y a une masselotte avec une tige-guide assez courte. On peut dire que le ressort est bien guidé car les deux tige-guides ne  doivent être pas loin de se toucher en positon armée.  Pour limiter les vibrations, la nouvelle tige-guide est pleine et sa masse doit jouer un rôle d'amortisseur inertiel puisqu'elle peut se déplacer très légèrement.      

est-ce qu'elle est au bonne cote du piston et du ressort interne?

Sinon une solution pour avoir moins de recul est d'alourdir l'arme a différent endroit avec du plomb dans la cosse et dans le fût pour avoir une arme bien équilibrée.

Je me rapelle avoir fait des tests sur une de mes gamo a l'époque et j'avais modifié les deux pièces par du métal lourd et j'ai gagner en précision, car moins de vibration.

Comme je le dis, pour le recul arrière il faut que tu alourdisses la carabine, car c'est une piston ressort et non une pcp ou encore une 22lg.

bien souvent les armes de match en piston ressort ce situe de 3 à 4 kg si je ne me trompe pas.

En match 10m le poids maxi actuel est de 5,5 kilos (tout inclus) quel que soit le type de propulsion.
Dans les années 70 une FW300 était à 5 kilos.

Guillaume-54AK a écrit:

est-ce qu'elle est au bonne cote du piston et du ressort interne?

Sinon une solution pour avoir moins de recul est d'alourdir l'arme a différent endroit avec du plomb dans la cosse et dans le fût pour avoir une arme bien équilibrée.

Oui , la nouvelle tige guide est bien au bon diamètre intérieur du ressort avec du contact sans trop de frottement. Mon objectif était de supprimer les vibrations, pas le recul.

Mauvaise surprise:  ressort cassé en trois morceaux au niveau de la butée..
La bague d'acier mi-dur est très superficiellement marquée par le ressort.
Je me demande si le fait d'isoler le ressort du corps de la carabine avec ce cylindre  d'élastomère ne prolonge pas la résonance du ressort et favorise , en fait, la casse.
Autre facteur , la butée d'origine est en acier doux alors que la nouvelle est en acier mi-dur.

Et enfin, en faisant mes essais sur le dieseling de canon, j' ai eu quelques tirs involontairement renforcés par du diéseling de cylindre d'une puissance supérieure  à 36 joules mais je pense que le ressort devait être déjà cassé depuis un moment car l'armement était devenu nettement moins raide.
J'ai changé le ressort et .. #@! c'qu'elle est dure à armer.. un défaut , à mon avis, de cette Stoeger RX 20.