Re: Comment securiser le transport d'une carabine à levier sous garde ?

[pbblt]

j'ai cité deux textes de loi

une pour les armes de chasse
l'autre pour les armes tir sportif

après vous faites ce que vous voulez,
les termes dispositifs techniques, vous les interprétez comme vous voulez,
vous faites ce que vous voulez, ce sont vos armes. si vous estimez qu'une housse ou une valise de transport appelé mallette est un dispositif technique, libre a vous

personnellement j'en connais un qui en fait les frais, l'a perdu ses auto, libre à lui, c'était lui qui transportait. l'a été jusqu'au tribunal, non seulement il  a perdu, mais le juge a en rajouté une couche.

mais  je ne vois pas où la fftir enfreint les lois ???,

[frederic feve]

Donc si je vous suis bien, les chasseurs peuvent transporter leur 12 ou leur 306W dans une housse fermée par une simple fermeture éclair et un tireur sportif doit cadenasse une pcp 7.5J (ya pas de raisons, c'est une arme catégorie D).
Faut arrêter de vouloir s'en imposer toujours +++
Quand aux recommandations de la fft, elles ne peuvent pas se substituer aux décrets et arrêtes qui font force de loi. La fftir peut par contre imposer cela a l’intérieur des clubs particulièrement lors des compétitions officielles mais surement pas pour le transport sur la voie publique.
Quand aux présidents de club, ils ne sont pas forcement au top en ce qui concerne la législation, surtout les anciens qui sont restes bloqués sur certains points.
Bref ! relisez les articles de loi ils sont clairs et imposent un dispositif rendant l'utilisation de l'arme immédiate impossible. Expliquez moi comment on fait pour approvisionner et tirer avec une arme enfermée dans une mallette ou une housse. Si on doit ouvrir une mallette ou une housse, ce n'est plus de l'utilisation immédiate.
Et sinon, autant imposer l'utilisation d'une armoire forte pour le transport, voir même d'un véhicule blindé, on est jamais trop prudent...

1000% avec toi.
Il y a la loi, point barre. Le reste n'à aucune valeur, c'est du radio stand.
Le verrou de pontet n'est obligatoire que pour les catégories B. Pour le reste, la malette ou étui suffit.
Et je ne vois pas pourquoi il y aurait une réglementation différente pour les chasseurs et les tireurs.

[pbblt]

https://www.armes-ufa.com/spip.php?article1080

il est bien fait une différence entre les chasseurs et la fftir
concernant le transport les chasseurs bénéficie de l'Arrêté du 1er août 1986, art 5. qui dit:
Toute arme de chasse ne peut être transportée dans un véhicule que démontée ou déchargée et placée sous étui

cet article ne concerne que les chasseurs, en aucun les tireurs de la fft
même réglementation t'es sur ?


et je répète et je maintiens que le dispositif technique s'applique à l'arme en elle même, d'autre part il n'est nullement précisé dans la loi un verrou de pontet pour les C mais démontage d'un élément ou dispositif technique . . .  pour ma part j'enlève simplement la culasse.

une mallette n'est pas un dispositif technique mais physique, si on pouvait transporter une C en état de fonctioçnnement dans un etui ou une malette,  il n'aurait pas été fait un arrêté spécial pour les chasseurs. c'est justement pour la spécificité des armes de chasse qu'a été fait cet arrêté, pour les libérer de la contrainte du démontage ou d'un dispositif technique


sinon on pourrait transporter une .22  en état de fonctionnement dans un coffre fermé à clef puisqu'il n'est pas précisé que la .22 doit être dans une mallette.

mais comme je le disais faites comme vous voulez

[romeo33]

mais  je ne vois pas où la fftir enfreint les lois ???,

La fftir n’enfreint pas les loi au contraire elle rajoute une couche car selon la fftir, l'arme doit être transportée dans une mallette/housse et être démontée ou avoir recours a un dispositif rendant son utilisation impossible. Je te met au défi de trouver l'article de loi qui impose le transport dans une mallette ou une housse. Il est tout a fait possible de transporter légalement une arme dans un sac a dos ou une poche de super marché même si c'est un peu crétin si on tient un tant soi peu a son matériel.
Par contre les recommandations ou le règlement intérieur ne s'applique que dans le cadre de la fftir cad stand agrée fftir ou manifestation organisées par la fftir, pas en dehors.

une mallette n'est pas un dispositif technique mais physique, si on pouvait transporter une C en état de fonctioçnnement dans un etui ou une malette,  il n'aurait pas été fait un arrêté spécial pour les chasseurs. c'est justement pour la spécificité des armes de chasse qu'a été fait cet arrêté, pour les libérer de la contrainte du démontage ou d'un dispositif technique

Donc selon toi une carabine a verrou peut être transportée dans un étui si on est chasseur mais pas si on est tireur sportif, pas très logique mais soit.
Cependant, si tu regardes sur legifrance, la formulation est exactement la même pour les chasseurs et les tireurs sportifs : L'arme doit être transportée de manière à ne pas être immédiatement utilisable, par un dispositif technique ou en démontant un de ses éléments. Il en est de même sur les différents sites de préfecture que j'ai pu consulter, pas de différence pour le transport entre chasseurs et tireurs sportifs. Le dispositif technique n'est cependant pas précisé et c'est la source de notre désacord.

sinon on pourrait transporter une .22  en état de fonctionnement dans un coffre fermé à clef puisqu'il n'est pas précisé que la .22 doit être dans une mallette.

Et non car si tu ouvre le coffre pour attraper ton crick par exemple, l'arme est utilisable immédiatement alors que si elle est dans une housse...

personnellement j'en connais un qui en fait les frais, l'a perdu ses auto, libre à lui, c'était lui qui transportait. l'a été jusqu'au tribunal, non seulement il  a perdu, mais le juge a en rajouté une couche.

Oui c'est possible mais es tu sur de connaitre toutes les circonstances ?

[magoryn]

Au stand, ya un mec qui transporte sa .308 dans un étuis à guitare souple tout bien rembourré. Quand j'ai vu ça je lui ai demandé pourquoi. il m'a répondu que vivant en plein centre ville de Lyon, il doit marcher en ville pour aller à sa voiture. Il ne veut pas attirer l'attention avec une mallette qui crie "attention arme ! " j'ai trouvé ça stylé ! par contre je me demande comment pourrait l'interpreter les forces de l'ordre.

[T.I.R.]

- Me concernant , je me fie au règlement que m'a délivré mon club de tir ( dont j'ai signé un exemplaire ) .
- Si j'ai un doute , je m'informe auprès de ce dernier , ou de ses moniteurs .
- Qui donc est censé être mieux informé que ceux-ci ? La FFT , dont découle le dit règlement ?  

-

[pbblt]

justement tu as raison,

c'est bien sur le point du dispositif technique le désaccord => pour l'UFA, pour la FFtir (dont nous dépendons, organisme auquel nous sommes affiliés, où comme je le disais, lorsque tu as signé ta licence, tu en as accepté les règlements et recommandations), et mon juriste préféré, une mallette n'est pas un dispositif technique, c'est pour cette raison qu'il est spécifié pour les chasseurs.
d'après le juriste, au sens strict de la loi, le dispositif technique s'applique à l'arme. mais il n'y pas que des verrous de pontet, comme dispositifs.

dans une mallette et armes uniquement sans munitions, ce dispositif peut être soumis à l'interprétation des forces de l'ordre selon les circonstances du moment. le coup du pas de bol, t'est pas au bon endroit et au moment ou il faut pas.
une arme avec un élément démonté ou un dispositif technique interdisant son fonctionnement ne peut être soumis a interprétation, car tu applique stricto sensu les termes du texte et de ton organisme de tutelle,
ça c'est le copain avocat de mon juriste préféré qui me l'a dit il y a quelques années.


maintenant comme je le dis souvent, faut pas tirer la queue du lion qui dort, surtout par les temps qui courent.
ça me coûte rien de démonter la culasse de ma .22, deux secondes au pas de tir, mieux qu'un verrou où tu laisse la culasse sur l'arme. j'ai vu trop d'incidents et accidents (un mort et deux blessé graves) avec la culasse laissée sur l'arme


sur les sites que tu cites, des pref, sont génériques et ne déclinent que les grandes lignes,
sinon à quoi servirait la spécificité du texte du transport des armes pour les chasseurs.

quand à ma connaissance qui a tout perdu, transport d'arme non sécurisé, amende de 5° classe qu'il s'est empressé de contester, très mal lui en pris. ( mais je n'étais pas avec lui ) d'après lui il aurait été faire une course en sortant du club (je pense plus à un ou deux pintes au café du coin) , les armes dans la bagnole, quand il est revenu, ces messieurs de la douanes l'attendaient, s'il avait démonté sa culasse, l'aurait pas eu d'amende, l'aurait pas contesté, aurait rien perdu.
il y a eu également un chasseur qui s'est vu retenir ses armes par les mêmes douanes et pour à peu près la même raison. (il a récupéré son arme par la suite, mais amende quand même)
(c'est pas les gendarmes, les plus " suspicieux " )

allez a+ et bonne nuit tertous
dans les jours qui suivent je serais sur ma tablette, je lis mais j'écris pas, ça me fait du n'importe quoi

amicalement

[romeo33]

Ben voila finalement on n'est pas si en désacord que cela

Effectivement le fait de mettre un verrou ou de démonter l'arme est l'application stricte de la loi, pas de pb de ce cote la.
Effectivement quand tu prends une licence tu acceptes le règlement et les "recommandations" de ta fédé mais uniquement pour les activités fédérales. La fédé peut imposer l'utilisation d'une mallette/housse dans ce cadre et personne n'a rien a y redire mais des que tu sort tu fait ce que tu veux. C'est sur faut être vicieux (ou un peu con) .pour sortir son arme de la mallette/housse des que tu sort du stand.
Pour les pref, elles reprennent le texte publie sur legifrance qui est a mon sens une source fiable et le problème est bien que le dispositif empêchant l'utilisation immédiate n'est pas énuméré car il faudrait une liste exhaustive et le législateur a laissé la possibilité a l'utilisation de nouvelles technologie.

Le débat tourne donc autour de : une mallette fermée empêche t'elle l'utilisation immédiate de l'arme.
La réponse est bien évidement oui mais est ce suffisent pour les FO ou le juge la est la question.
En l'absence de texte, on ne peut pas se baser sur l'avis, même d'un juriste, qui reste une interprétation. Par contre s'il connait ou trouve une condamnation qui fera jurisprudence et bien tu auras définitivement raison et je mangerais mon chapeau (je ne prends as trop de risque, je n'en ai pas )

Maintenant pour ce qui est du coté sécurité, je suis totalement d'accord avec toi, c'est mieux de démonter la culasse, au moins on est sur qu'il ne reste pas une cartouche chambrée, et un verrou de ponté ou un cadenas bloque l'utilisation par un tiers.
Combien de fois a t'on vu quelqu'un manipuler une arme qui ne lui appartient pas dans un club ?

En ce qui me concerne, tout est inutilisable, que ce soit dans une housse avec un verrou ou dans une mallette fermée a clé mais pour des raisons de sécurité donc de toute façon le problème de transport ne se pose même pas

Pour ce qui est des douanes, effectivement il vaut mieux s'en méfier ils sont les plus "pointilleux". Maintenant comme je l'ai dit si l'arme était dans le coffre sans housse ou mallette (c'est un point qu'il faudrait éclaircir) elle était effectivement non sécurisée et il aurait mieux fait de faire profil bas.

[dom21]

l'éternel débat

[T.I.R.]

- Pour simplifier , comme le dit dom , l'éternel débat .....  

-

[dom21]

oui T.I.R
il en a qui sont prets à tout perdre par bravade car meme pendant le transport nous sommes sous le régime FFT alors pour un bout de papier de plus ou de moins autant avoir tout

dom

[romeo33]

oui T.I.R
il  en a qui sont prets à tout perdre par bravade car meme pendant le transport nous sommes sous le régime FFT alors pour un bout de papier de plus ou de moins autant avoir tout

dom

Non dom tu as tord sur ce point.
La fftir n'a aucun pouvoir pendant le transport, la c'est la loi républicaine qui s'applique et pas le règlement intérieur de la fftir ou je ne sais qu'elle consigne.
La fftir peut si elle le souhaite exiger que les armes soient enveloppées dans du papier cul après le tir et tu seras obligé de t'y conformer sur le pas de tir aussi stupide soit cette obligation.
Mais en dehors du stand, c'est la loi et rien que la loi qui s'applique.
Ceci dit en matière de transport/détention d'armes, quelle que soit la catégorie, il vaut mieux, comme tu le signales, éviter les "bravades".
Comme je l'ai dit pour moi elles sont sécurisés au delà de ce qu'impose la loi mais c'est plus par sécurité que par nécessité et c'est mon choix.

[J1]

Vous vous faites des noeuds au cerveau...

Parlez avec les forces de l'ordre près de chez vous et même mieux ceux qui vous côtoient au stand.
Vous aurez déjà une meilleur comprehension de leur point de vue. Et puis si vous tombez sur un jeune bleubite atteint d'une crise d'excès de zèle, vous connaîtrez un "mediateur" qui pourra calmer le jeu si tant est que vous n'ayez pas eu un comportement inadéquat ou que ne respectez pas la législation au niveau des démarches administratives ou de détention.

Franchement j'ai lu en diagonale le sujet qui est deja apparu ici des dizaines de fois. Certains extraits ressemblent à des extraits de journal à perneaud. Arretez de vivre dans la peur et la paranoïa. On est en France. On n'est pas aussi libre qu'on le croit, mais bien plus qu'on ne le pense...

[romeo33]

Arretez de vivre dans la peur et la paranoïa. On est en France. On n'est pas aussi libre qu'on le croit, mais bien plus qu'on ne le pense...

Je ne peux qu'approuver de tels propos plein de bon sens.

Et effectivement plutôt que de se perdre en conjecture, J1 a raison, un petit mail au service des armes et ce sera une bonne indication de ce qui se pratique dans le département.

Discuter avec les FO, c'est un peu plus difficile a mettre en oeuvre par chez nous ou on peut être contrôlé par la gendarmerie, sur les communes limitrophe du stand de tir, par la police nationale autour du stand de tir et par la police de l'air et des frontières ou la douane a cause de la proximité de l’aéroport.

[dom21]

La fftir n'a aucun pouvoir pendant le transport, la c'est la loi républicaine qui s'applique et pas le règlement intérieur de la fftir ou je ne sais qu'elle consigne.

romeo j'avoue que tu as raison, un grand méa culpa

[romeo33]

Pas de quoi dom

Un post de Cantius (qui est armurier) sur TMF qui pourrait éclairer le sujet:

"La question avait été posée en son temps par l'UNPACT à la DLPAJ...réponse reçue à l'époque : une simple housse fermée par une une fermeture à glissière est un dispositif technique... "

Plus qu'a retrouver cette réponse qui doit encore traîner quelque part au fond du web pour clore le débat.

[Tod19]

Effectivement une réponse écrite de la DLPAJ désignant une housse ou un étui fermé "comme un dispositif technique" pourrait être légalement "opposée"  en cas de problème (juste imprimé en brouillon et négligemment glissé dans le dit étui...) et devrait clore le débat!

Sauf que je la trouve pas sur le net… Mais je cherche… (tétu le mec!)

[dom21]

ça fait 3/4 d’heures que je cherche sur DLPAJ, j'abandonne

[dom21]

bon courage Tod, on compte sur toi
dom

[pbblt]

m'en va cherché,aussi, si je trouve je mets en ligne, j'imprime et j'en mest un au cloub
ptain de tablette

[pbblt]

je suis reviebndu à la maison, j'appelle qui de droit,
ce que je citais a déjà une paire d'années et je n'aime pas vivre sur des us antérieurs

le doute m'habite
mais je creuse

[lemsq]

Bonjour.

Pendant ce temps là.....je tire à la QB57 dans mon jardin! J'en profiterai pour faire un tour en mon stand, affilié, en fin d'après-midi et avec ma belle aux courbes lascives.
Bon, c'est vrai qu'avec ce modèle, si on veut la transporter dans sa mallette dédiée.......Ben....de construction, au vu des dimensions de sa valise, on ne peut que la démonter puisque cette superbe carabine, de qualité, en plus d'être "Bullpup", est une véritable "Take-Down"!!

Ces sacrés chinois ont vraiment pensé aux réglementations européennes.....et leur problématiques sempiternelles....de transport! Pas de plomb engagé, carabine démontée, valise adaptée et fermée.....Que demander de plus....



MAIS.....si on revenait aux moyens efficaces d'inutilisabilité momentanée d'une carabine....à levier sous garde. Il doit bien y avoir sur ce forum des passionnés de ce type de tromblon, confrontés à la même problématique....car de manière simple et rapide...le démontage de culasse est quasi-impossible.





Amitiés.

[lemsq]

Re-bonjour.

En attendant.......Un petit hors sujet...peut-être. Les particuliers ne sont pas les seuls à "Pâtir" de lois ou de directives majeures......Les forces de l'ordre, par extension, aussi!

Au Sénat: Question N° 9588 relative aux formations à l'armement des agents de police municipale et au certificat de moniteur de police municipale en maniement des armes.



A cette question généraliste concernant les armes, posée au sénat, voici LA réponse.....cela concerne les armes de catégories B, C et également celles classées en D et nécessitent un ensemble de mesures de formation et ce depuis peu.

"Question publiée au JO le : 19/06/2018 page : 5224
Réponse publiée au JO le : 16/04/2019 page : 3646
Date de changement d'attribution: 16/10/2018

---------------------------------------

En application des articles R. 511-19 et R.511-21 du code de la sécurité intérieure (CSI), les agents de police municipale doivent suivre une formation préalable puis une formation annuelle d'entraînement au maniement des armes des catégories B, C et D dont la liste est fixée à l'article R. 511-12 du CSI.

Initialement prévues pour des armes de catégorie B et C, ces formations ont été élargies à certaines armes de catégorie D (matraques de type « bâton de défense » ou « tonfa », matraques ou tonfas télescopiques) par le décret n° 2016-1616 du 28 novembre 2016 relatif aux conventions locales de sûreté des transports collectifs et aux conditions d'armement des agents de police municipale, des gardes champêtres et des agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.

Ce décret prévoit des dispositions transitoires pour le suivi de ces nouvelles formations : une autorisation de port d'armes de type matraque ou tonfa délivrée avant le 1er juillet 2017 est valable jusqu'à ce que l'agent ait suivi la formation correspondante, au plus tard le 1er juillet 2020. Après une période de formation d'un nouveau vivier de formateurs, les moniteurs de police municipale en bâtons et techniques professionnelles d'intervention, les formations pour ces armes de catégorie D sont mises en œuvre depuis le 1er août 2018.

Par ailleurs, les générateurs d'aérosols incapacitants ou lacrymogènes d'une capacité supérieure à 100 ml sont classés depuis le 1er août 2018 en catégorie B et entrent désormais dans le champ d'application des articles R. 511-19 et R.511-21 du CSI. Afin d'accompagner la mise en place progressive des formations correspondantes par le centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), des dispositions transitoires ont été prévues. Les agents de police municipale qui ont fait l'objet d'une autorisation individuelle permettant le port de cette arme avant le 1er août 2018 ont bénéficié d'une période transitoire de six mois à compter de la mise en place des formations début 2018. Pour les demandes déposées à compter du 1er août 2018 et considérées comme recevables, les autorisations individuelles de port d'arme ont été assorties d'une condition suspensive tenant au suivi de la formation dans un délai également fixé à six mois.

Ces dispositions transitoires seront revues en tant que de besoin en fonction de l'avancement des formations au sein des centres du CNFPT. Au total, si la mise en œuvre de nouvelles formations au maniement des armes a nécessité des délais notamment pour la formation de formateurs, des dispositions ont été prises dans ce contexte pour assouplir de manière limitée dans le temps le régime d'armement des agents de police municipale."



Bon...on n'est pas tous,..... seuls!


Amitiés.

[lemsq]

Re-re-Bonjour.

La lettre d’infos juridiques de la DLPAJ de Septembre 2013 portant sur la réforme de la réglementation des armes (fiche n° 4) ne précise pas plus la réglementation des moyens de transport....

Dossier thématique de la DLPAJ: https://greg42.typepad.com/files/8-port-transport.pdf

Il ne précise que cela: "Le transport d’arme correspond au fait de déplacer une arme en l’ayant auprès de soi et inutilisable immédiatement (article 1er-III-12°)."

En fait, il fait référence au Décret n° 2013-700 du 30 juillet 2013 et son chapitre: Chapitre VI : Port et transport !! https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000027792819&categorieLien=id#JORFSCTA000027792825

Dixit: "IV. ― Les armes à feu mentionnées aux 2° et 3° du I sont transportées de manière à ne pas être immédiatement utilisables, soit en recourant à un dispositif technique répondant à cet objectif soit par démontage d'une de leurs pièces de sécurité."

On est bien avancé !!        

Après....après, y'a peut-être des nouveautés......



Amitiés.

[pbblt]

j'ai eu un début de réponse

on a pas parlé des cat B

pour faire simple, pas la peine de se faire des noeuds au cerveau,
comme c'est un peu flou (il fût un temps où c'était spécifié aussi clairement que pour le transport chasseur (ou démontée, ou déchargée mais dans tous les cas étui) ça a le mérite d'être très clair,

c'est le terme dispositif technique qui jette le flou. qui veut dire tout et son contraire, si on part d'un dispositif ou l'arme est remisée et qui empêche son utilisation , un coffre de voiture répond à la définition, mais il se posera le pb du coffre au stand, car rien ne stipule mallette, étui ou autre contenant, dans un coffre votre arme enroulée dans un carton (ou non) n'est pas immédiatement utilisable, le seul  endroit de la voiture qui est nommé où l'arme est immédiatement utilisable est la boite à gants.
(pour un 22lr cara, faut une grande boite à gants   )

on sera plus em..nuyé sur la notion de légitimité, qui reste somme toute très subjective

si je suis contrôlé à 22hoo à la sortie du troquet et qu'il y a une manif dans le bled, oui je sais pas de bol, il y a fort à parier que la notion de la légitimité du transport se pose. c'est vraiment le cas du pas de bol,
(certains ont été arrêté dans le train parce que possesseur de différents trucs lors des manifs (dont un artisan qui allait bosser)

comme il me l'a dit, il n'y a (sa connaissance) pas eu de constatation de délit pour transport d'armes (tant que l'arme reste  hors de portée immédiate et sans munitions engagées, bien sur) en étant en possession des documents "qui vont bien", les seuls infractions sur les transport on été du ressort de la légitimité

la bonne question est:
mon arme est-elle immédiatement accessible  et/ou utilisable quand je la transporte. si je peux  répondre non oui ou si j'ai un doute, j'ai faux.

peut pas m'en dire plus (j'ai fait succint) et moi non plus
bon ya rugby à la télé
pardon pour les fautes le rugby a commencé

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