Pédagogie et résultats en cible : mieux vaut aller voir tous les 10 plombs ou après chaque tir ?

Bonjour,

Pendant quelques années, j'ai tiré à 5 m avec des répliques et je voyais aisément mes (mauvais) résultats depuis mon point de tir. Mais depuis peu, j'ai réussi à m'installer pour 10 m avec un pistolet plus sérieux et l'envie d'apprendre. En revanche, je ne vois pas vraiment où je perce mes cartons sans me déplacer et vérifier si mon "annonce" est à peu près correcte.

Je me suis donc demandé si pour la pédagogie de l'apprentissage, il valait mieux :
- voir le résultat après chaque tir : vérification de l'annonce, apprentissage de ses sensations d'erreur, etc. ; malgré perte de position / concentration ;
- ne pas se préoccuper du résultat précédent : essayer de placer 10 plombs au même endroit et enseuite seulement, aller voir l'alure du groupement ;
- les deux, mon capitaine : ce sont deux exercices différents, nécéssaires et complémentaires.

Concernant la perte d'appuis et de concentration, étant donné que je tire en intérieur, il me suffirait d'une rallonge USB pour installer une webcam et me faire une espèce de renvoi vidéo, mais si c'est a priori confortable, est-ce bien pédagogique et potentiellement productif ?

LB

Hello

C'est vrai que je suis parfois tenté de voir de suite ou sont mes impacts. Mais la plupart du temps, dans mes séances pistolets de 5 à 7m, je fais ma série et je regarde apres le groupement obtenu. En effet dans ce cas je me dis que le resultat est uniquement issu de mes aptitudes à maintenir ma visée et de ma prise en main (sans "correction artificielle" en cours de série)

Le seul moment ou je verifie mes impacts c'est quand je fais des BR, afin de corriger entre les blasons si besoin.

- J'aime moi aussi , bien apercevoir voir mes impacts . Jusqu'à 5 mètres , pas de souci . A 10 , je me déplace .
- Surtout avec mon DianaBine 5 , doté d'une petite lunette , quand il commence à y avoir quelques plombs .
- En général , s'il y a un loupé , je le sens de suite .

- Une liaison vidéo ne me semble pas nécessaire , sauf peut-être pour des tirs avec ma cara PCP .
- Mais la distance n'est pas du tout la même .

- Comme pas mal de gens sur ce forum , j'accompagne mes tirs , du regard . Important .

-

hello
j'ai bricolé un éclairage dans mon porte cible

Merci Benjee, merci TIR !

Du coup, vos deux avis me confortent un peu dans l'idée qu'il s'agit bien de deux exercices différents.

Cro, ça me plaît bien aussi, comme idée, ça ;-) Mais vu la petitesse des impacts à 10 m, ça reste lisible ? Parce que la webcam me permettrait d'afficher la cible en taille réelle, mais à 2m de mes yeux…

Après, on est bien d'accord, la liaision vidéo n'est pas "nécessaire", mais tout est à dispo et quasi en place, si c'est confortable et que ça peut m'aider, ça ne me coûtera qu'une rallonge USB…

- Si je devais opter pour une caméra ..... Tant qu'à faire , tout en sans fil .
- Surtout si la cible est à 100 mètres .....

- Il est certain qu'il faudra une source d'énergie , pour alimenter ladite caméra .

-

J'aime bien savoir ou ça va à chaque tir (longue vue, jumelle, lunette, spotter).
Donc pour ton cas rallonge USB pour le peu que ça coute

Le Bulluc a écrit:

Merci Benjee, merci TIR !

Du coup, vos deux avis me confortent un peu dans l'idée qu'il s'agit bien de deux exercices différents.

Cro, ça me plaît bien aussi, comme idée, ça ;-) Mais vu la petitesse des impacts à 10 m, ça reste lisible ? Parce que la webcam me permettrait d'afficher la cible en taille réelle, mais à 2m de mes yeux…

Après, on est bien d'accord, la liaision vidéo n'est pas "nécessaire", mais tout est à dispo et quasi en place, si c'est confortable et que ça peut m'aider, ça ne me coûtera qu'une rallonge USB…

dans mon porte cible il y' a une simple torche a led rechargeable de chez Lidl et je vois les impacts surtout quand ils sont dans le noir ,ensuite si je vais aux résultats je marque mes trous avec un marqueur tableaux blancs de différentes couleurs comme ça je peux tirer jusqu'à trois séries de dix plombs sur chaque cible .
j'ai un rameneur électrique et un manuel mais je ne les ai pas encore installé car par la suite mon pas de tir va changer d'endroit mais il faut que je bâtisse mon mur de clôture .
au club j'utilise une lunette sur trépieds au 25m achetée d'occas sur ce fofo et super sympas a utiliser .

Merci Lythosss ! On est bien d'accord, je préfère moi aussi savoir où je mets mes chaque plomb, mais là, je m'interroge sur la "pédagogie" de la chose.

Cro, j'en déduis que toi aussi, tu sembles avoir cette préférence. Donc comme je sais que tu es passé par une école de tir, j'en déduis que si c'était "déconseillé" ne serait-ce qu'au début, tu me l'aurais dit ;-)

Donc, je vais me trouver une rallonge… Mais je note aussi le coup de l'éclairage ; j'y penserai quand je me ferai une configuration de tir plus élégante…

Merci !

Classiquement c'est :
- noter l'annonce
- regarder l'impact
- vérifier si annonce et impact matchent

L'annonce est d'une importance majeure : sans annonce, pas de progrès. Vieille maxime des pas de tir...

C'est la base de tout tir sportif. Base encore plus importante en extérieur pour s'ajuster en permanence aux conditions de luminosité. Quoique... en intérieur aussi. Quand tu tires en match et donc en ligne, selon ton emplacement tu vas déjà devoir "cliquer" sur tes réglages maison. Exemple, si tu es près d'un mur où en milieu de ligne tu auras une dérive latérale due à la réflexion ou à l’absorption de la lumière par le mur...
Certes ton réglage ne bougera plus l'éclairage étant fixe, mais... ce qui va bouger au fil du temps : c'est toi. On dit qu'on se tasse dans la position, car une fois "installé" face à sa cible, on ne bouge plus jusqu'au dernier tir... ce "tassement" induit souvent un peu plus d'appui sur la jambe arrière (carabine), on "y descend un peu plus" ce qui fait monter le tir, souvent de plusieurs clics. Et que l'on compte au point ou au groupement l'effet sera le même = pas bon lol !
Le Bulluc, toi qui aime les explications (t'inquiète, je suis pile-poil pareil, faut que je pige !) je pense que tu saisis mieux pourquoi on regarde tir après tir, et en carabine 10 m, normalement c'est 1 tir par blason (cible, le blason est la partie noire) vu que très généralement en compétition on ne sort "jamais" du 9. Tu vois la taille du 9 sur un blason ISSF, tu as compris.

Le Bulluc a écrit:

Merci Lythosss ! On est bien d'accord, je préfère moi aussi savoir où je mets mes chaque plomb, mais là, je m'interroge sur la "pédagogie" de la chose.

Cro, j'en déduis que toi aussi, tu sembles avoir cette préférence. Donc comme je sais que tu es passé par une école de tir, j'en déduis que si c'était "déconseillé" ne serait-ce qu'au début, tu me l'aurais dit ;-)

Donc, je vais me trouver une rallonge… Mais je note aussi le coup de l'éclairage ; j'y penserai quand je me ferai une configuration de tir plus élégante…

Merci !

note bien les remarques de MAG 138
bien que je vois mes impacts ça ne m'empêche pas de faire mes annonces ,de toutes façons quand un tir est mauvais je le sens tout de suite au départ du coup ,des fois je le sens avant le départ donc je peux reposer l'arme me re concentrer et tirer . mais si je ne repose pas l'arme c'est neuf fois sur dix un scud en orbite . en principe tu ne dois pas volontairement déclencher le départ mais plutôt être surpris par ce départ et normalement tu dois aussi garder ta visée quelques seconde après le départ du coup

Merci encore, Mag138 ! C'est limpide…

Et rassure-toi, Cro, je suis toute ouïe. Mag138 avait déjà évoqué l'annonce dans un autre sujet ; je ne savais pas ce que c'était, j'ai cherché un peu et pigé très vite l'intérêt de confronter ce que l'on estime avoir fait avec la réalité des résultats. Je le faisais déjà un peu, mais mal puisqu'en général, je me contentais de me dire "raté" et de constater soit que le sucre que je visais n'était pas tombé, soit que le centre de la cible n'était pas percé, mais sans me demander avant de voir le résultat dans quelle zone il pouvait être. Bref, c'était très binaire, pas bien subtil ni très productif.

Du coup, je commence aussi à réfléchir à comment formaliser ça sous Excel histoire d'automatiser certains calculs éventuellement faire des graphiques et surtout disposer d'un historique objectif pour éviter de ne me fier qu'aux impressions en risquant de ne voir que ce que j'ai envie de voir (chuis nul / je progresse ; selon l'humeur ou le résultat des 2-3 derniers cartons). Je vais chercher et je créerai peut-être un sujet dédié pour recueillir l'expérience de ceux qui l'ont fait avant moi pour éviter les plus gros écueils et adapter la chose à ma sauce…

MAG138, je vois aussi que tu lis dans mes pensées et réponds à mes questions avant même que j'ai conscience de me les poser. Bravo et merci !

Blague à part, si ma cible est fixe, elle est très proche d'une fenêtre exposée plein Sud, donc sous une lumière changeante (quand il y en a car cer dernières semaines, c'était pas ça !). Il m'est déjà arrivé de faire des groupements convenables et centrés un jour et d'avoir l'impression de tout mettre à gauche un autre alors que je n'avais pas touché à la hausse, réglée à l'étau.

J'ai toujours mis ça sur le compte de mes piètres qualités de tireur, sur la fatigue, une mauvaise visée et/ ou prise en main (j'ai les doigts longs et la crosse du CP88 m'a toujours semblé trop fine, j'ai commencé à m'en faire une en bois, mais jamais fini), un défaut récurrent de mes tirs ou sur la précision toute relative de mes pistolets à barillet, mais je n'aurais sans doute jamais pensé à l'influence de la qualité de la lumière sur la dérive. La quantité, oui, pour expliquer un "arrosage" faute d'aquisition correcte de la visée dans la pénombre et un tir précipité (sans doute est-ce pour cela que j'ai finalement été séduit par ma hausse de Glock et un point blanc sur le guidon), mais la qualité, sauf contre-jour et éblouissement, non…

Bref, sans non plus trop focaliser dessus, maintenant que j'ai un pistolet plus sérieux, je vais garder ça aussi en tête si je commence à avoir des écarts curieux, ne serait-ce qu'entre lumière du jour et tir du soir sous éclairage au plafond. Et / ou mettre un voilage sur la fenêtre pour au moins diffuser un peu…

Merci encore !

Il te faut 2 valeurs par tir :
- angle : "clock code", 12h / 9h / 4h / etc.
- valeur :
* simple = 8
* type match = 8.5 (8 car tu es dans le 8 / 5 car tu est au milieu de la zone 8, donc entre 8 et 9. et on mesure sur le bord du trou, pas au centre de celui-ci)

Un 8 en haut sera 12H8 par exemple, ou 12/8, comme tu veux. Tu peux ensuite tout balancer dans un tableau Excel avec date/munitions/conditions de tir : luminosité (naturelle/artificielle) T° voire pression atmosphérique, mais pour du 10m ça fait beaucoup.
Ensuite tu peux bidouiller ce que tu veux dans Excel, y-compris un joli diagramme de dispersion par exemple...

Selon tes distances de tir, tu peux utilement superposer la courbe de plusieurs séances et constater (par exemple) que tu as un coup de mou vers le tir N°30, etc. Il faudra alors déterminer le pourquoi (pas forcément simple) mais tu pourras essayer une petite pause vers le N°28 par exemple et voir ensuite si tu combles le trou ou pas... mais surtout, virer de ta tête "aïe, j'arrive vers le 30, ne pas merder, ne pas merder..." ce qui sera le meilleur moyen de merder encore plus...

Eh vi... c'est pas simple...

En training, tu as aussi le tir au chrono = tu détermines que par exemple, du moment où tu lèves l'arme de son support au lâcher, tu te donnes 5 secondes. A 5, bon, pas bon : tu tires.
Le résultat est peu important, ce qui l'est est la cadence. En faisant varier le nombre de secondes (et en notant toujours bien entendu) tu ressentiras et pourra vérifier avec tes scores que 7-8 secondes par exemple est ta meilleure cadence. Cela t'aidera (sans compter les secondes bien entendu) a avoir un ressenti plus fin de quand tu dois reposer ou pas.

Bon, tout ça c'est très technique pour la compétition, mais pour progresser il y a pire lol !
D'autant que ton seul adversaire, c'est toi et toujours toi. Car en gros arme/munitions sont des constantes que tu as réglées et choisies.

Vous m'avez perdu la !!

alors Bengee on s'égards ???

Salut à tous, ma solution simple et à pas cher, un Monoculaire (x10) de chez Décathlon pour une 10aine d'Euro... c'est juste juste pour la netteté à 10m, mais ça me suffit!!

Merci encore, MAG138 !

Ca n'est pas "simple" dans le sens où il y a pas mal de paramètres (sans parler de mon taux e cafféïne, nicotine ou sucre dans le sang ;-) mais on est encore loin de la physique quantique, donc, ça devrait aller. Et puis je me connais, quand c'est (ou que ça me semble) trop simple, je m'ennuie vite. Là, si je liste bien les paramètres à prendre en compte dès le départ et que j'enquille les cartons en prenant des notes, je devrais pouvoir accumuler une matière qui pourra m'être utile à moyen et long terme ; c'est très intéressant…

J'avais essayé de faire des séries de mesures de vitesse / régularité / puissance pour tenter de caractériser mes pistolets C02 (CP88 et d'autres) ; mine de rien, il en était sorti deux ou trois trucs intéressants et ça m'a pas mal amusé. Mais il y avait quand-même trop de variables pas maîtrisables pour aller bien loin. Mais là encore, fallait que je comprenne, au moins dans les grandes lignes, "comment" et "pourquoi" et que je réalise que j'attendais plus que ce que le système pouvait m'offrir pour passer à autre chose…

Le "tir au chrono", je le faisais des fois en chargeant deux pistolets et en alternant à chaque tir, pour les espacer… Ca fonctionnait vaguement, des fois mais en essayant de trouver la "bonne" cadence du pistolet, mais je n'aurais pas pensé à essayer de trouver (si j'en ai une) ma propre "bonne" cadence. Donc, encore un truc que je note et que je vais creuser… Merci !

Sans aller dans le chirurgical, tu peux tout simplement et dans un premier temps, t'appliquer sur une série de 4 tirs. Tu vas au résultat et tu regardes si tu as un groupement. Si tes 4 plombs ne sont pas groupés, inutile ensuite d'envoyer une dizaine de plombs. Tu reprends une série appliquée de 4 plombs jusqu'à ce que tu obtiennes un groupement potable. Lorsque c'est bon, il convient alors d'observer ce groupement, et le cas échéant, de cliquer en hausse ou en dérive pour le ramener en mouche. ça, sa prend maxi 15 minutes...

A partir de ce moment-là, tu peux enchainer une série de 10 plombs. Généralement, si tu analyses bien ta cinématique, au bout de deux ou trois séances de tir, tu seras en capacité d'annoncer assez précisément ton résultat en cible à chaque tir. Quand tu fais un 10 voulu ; je veux dire, résultant d'une maîtrise du bougé, d'une prise de visée et d'un lâché parfait, tu "imprimes" cette cinématique dans la tête et tu essayes de la reproduire à chaque fois. C'est ça qui est difficile...

Pour le timing entre chaque tir, te prends pas trop la tête avec ça, tu effectues tes lâchés quand tu sent que ton rythme cardiaque est au plus calme (les bouchons d'oreille aident bien).

Merci Ozzy ! Je prends bonne note de ces conseils et vais travailler dans ce sens…

Je rebondis juste sur les bouchons d'oreilles, car pour le coup, autant je comprenais évidemment leur intérêt avec des armes à feu, autant je m'étonnais d'en voir sur des vidéos de compétitions et pensais que c'était "juste" un point de règlement un peu (trop ?) strict compte tenu du bruit modéré d'un pistolet 10 m…

Du coup, votre remarque m'allume une lumière ! C'est évident que pour le calme, la concentation et s'isoler encore un peu plus dans sa tête, ça aide aussi ! Après 20 ans de vie parisienne, je pense que le cerveau filtre pas mal le bruit de fond, mais si les bouchons l'aident et le reposent un peu, ça ne peut pas faire de mal non plus !

Yes, concentration, même tout seul.
En compét il m'est arrivé de me retrouver sur une ligne de 50 tireurs et parfois le double, et du public à quelques mètres derrière la ligne de tir...

hello
"Blague à part, si ma cible est fixe, elle est très proche d'une fenêtre exposée plein Sud, donc sous une lumière changeante (quand il y en a car cer dernières semaines, c'était pas ça !). Il m'est déjà arrivé de faire des groupements convenables et centrés un jour et d'avoir l'impression de tout mettre à gauche un autre alors que je n'avais pas touché à la hausse, réglée à l'étau. "

ça arrive quand tu n'as pas une prise de crosse correcte ,normalement ça devrait s'arranger avec la crosse anatomique mais ça n'empêche pas d'y faire très attention et surtout éviter de relâcher la prise en posant l'arme .quand tu sens que tes tirs sont bons tu finis la série sans lâcher la prise de crosse ni la position des pieds .
avec mon Walther CP 2 ou avec le Baïkal je sais tout de suite si ma crosse est bien en main mais j'ai plus de mal avec les autres . c'est le revers de la médaille quand on tire avec des armes différentes ,les reflex ne sont pas les mêmes d'une arme a l'autre.

Re !

Mag138, je plaide coupable, tu as parfaitement raison. D'autant que si je ne me concentre pas quand je suis tout seul, ça n'est certainement pas si un jour je tire en public que ça viendra tout seul ;-)

(fichtre, une ligne de 50 tireurs, ça doit être impressionnant mine de rien !)

Cro Magnon 07, je pense que sans me voir faire, tu as vu juste ! J'ai lu cette nuit l'extrait d'une formation au tir et la section "prise en main de l'arme" m'a permi de comprendre que je m'y prenais bien mal… J'étais naïvement resté sur la prise en main "ferme et définitive" qu'on préconise avec les armes à feu et que j'essayais d'avoir avec les CP88, mais vu ce que j'ai lu hier, autant j'ai bien compris l'intérêt du "définitive" j'ai du prendre "ferme" un peu trop au pied de la lettre ;-)

Faire l'expérience de la tenue du pistolet seulement avec le majeur et le pouce et un repose-paume grossièrement réglé m'a pas mal surpris (et plu !).

Dans le temps au revolver gros calibre en tir rapide Raymond Sasia (et ses potes Raoul Jouvin, etc.) disait "petit, tu serres TOUTE la crosse détente incluse comme tu serrerais une orange pour la presser à chaque tir".

Raymond Sasia : Le tir rapide aux armes de poing.
https://www.amazon.fr/Pr%C3%A9cision-Militaire-Larmement-Carabines-Militaria/dp/B08SKLQ23W/ref=sr_1_5?dchild=1&qid=1614964220&refinements=p_27%3ARaymond+Sasia&s=books&sr=1-5
Depuis, pas mal de choses ont changé, principalement le tir avec lampe pour la nuit.
Punaise, 95€, le mien est dédicacé aussi... je me fais enterrer avec tiens !

Ah bah tout s'explique : je dois être un discipile de Raymond Sasia qui s'ignore ;-)

Je n'ai plus qu'à réaliser qu'on n'est plus "dans le temps", que je tire au plomb et pas avec un gros calibre, et que je ne fais pas de tir rapide et que j'ai une détente légère.

Une bonne nuit de sommeil là dessus, normalement, demain, c'est assimilé ;-)

Blague à part, ça me fait me demander s'il y a une section ou des sujets "bibliographie" sur le forum. Je vais voir ça…

MAG138 a écrit:

Classiquement c'est :
- noter l'annonce
- regarder l'impact
- vérifier si annonce et impact matchent

L'annonce est d'une importance majeure : sans annonce, pas de progrès. Vieille maxime des pas de tir...

je n'ai pas compris ce qu'était une annonce et à quoi ça servait :-(