Labradar vs chrony Ali

supernono a écrit:

youpimatin a écrit:

. En fait je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

c'est bien là le problème!
tu chipote pour 3% sur la vitesse indiqué par ton chrony ali, a juste titre si tu cherche la précision, mais tu semble ne pas vouloir prendre en compte les autres paramètres :

Ce ne sont pas les 3% qui me gênent vraiment, c'est le fait qu'à un moment le Ali me donnait des vitesses constantes alors que de toute évidence elles ne l'étaient pas. Est-ce qu'il est buggé, est-ce qu'il a eu un problème psychologique à ce moment là, est-ce que les conditions de lumières étaient pourries, je ne sais pas.  Pour info je viens de regarder les piles de mon Ali: 1.34V sur chaque pile, le multimetre donne 5.37 pour la somme des 4: pour moi il est alimenté correctement, on va dire que "les piles sont dans la force de l'age", 1.34V par pile 1.5V c'est une pile qui est encore bien chargée et donc qui est aussi capable de supporter des pics de conso. Imagine: tu conduis, tu écrases l'accélérateur, tu entends le moteur monter en régime, tu sens l'accélération dans ton corps, mais le compteur de vitesse reste à 90km/h: c'est ce qui s'est passé.

Quand je regarde dans ma table je m'aperçois maintenant qu'il y a des choses qui sont incohérentes, par exemple Ali me dit que je vais moins vite alors que je mets plus de bars dans le régulateur et plus de marteau: je veux bien plafonner, être inefficace et perdre de l'air, mais aller moins vite en augmentant les deux ca me parait très louche.

En tout cas si après différentes mesures j'arrive à estimer que Ali est systématiquement inférieur de 3% à Labradar, ça sera toujours ça de gagné en terme de "savoir empirique" sur Ali. Sauf que ca n'expliquera pas l'accélération qu'il n'a pas détecté et plus généralement les lectures répétées donnant une vitesse constante alors que de toute évidence elle ne l'est pas. Il faudrait au moins pouvoir trouver quelque chose qui permette de comprendre que Ali est en train de délirer. C'est peut être un truc très con (j'y pense au moment ou j'écris): il a une mémoire de X tirs (40 je crois) peut être qu'une fois qu'on arrive à 40 tirs, il répète le contenu de la dernière lecture?

supernono a écrit:

la masse des plombs -> même si les écarts sont minimes il sont bien présents et ils influent dans tes calculs d'énergie restituée et dans la vitesse terminale
le diamètre des plombs -> un plomb "plus gros" sortira moins vite du canon a cause des frottement
l'équilibre des plombs -> ça tu semble t'en préoccuper un peu en regardant sous la jupe des filles du plomb
pourquoi crois tu que les tireurs BR poudre passent de nombreuse heures a fabriquer leur munitions eux mêmes ?
pour essayer d'avoir une munition la plus régulière possible c'est la même chose avec des plombs / slug

les conditions climatique -> en fonction de la température et de l'hygrométrie à vitesse initiale identique la vitesse terminale ne sera pas la même plus plus rapide par temps sec et chaud que par temps froid et humide donc variation verticale en cible

La masse, les frottements, etc: tout cela a un effet sur l'énergie cinétique, donc, finalement, sur la vitesse à la sortie du canon, d'ou l'importance de s'assurer que cette info est la plus juste possible.

L'équilibre, les conditions climatiques, la trainée liée à la jupe ou à la rotation, c'est surtout après la sortie du canon que ca joue, ca va impacter le groupement et on a quasiment aucun outil de mesure possible, sauf à louer une caméra à ultra haute vitesse (ce que j'aimerai bien faire un jour! Mais ca risque de rester un fantasme...)

En AC, les compétitions de BR demandent des plombs produits massivement et disponibles dans le commerce (pour les quelques réglements que j'ai pu lire, je n'ai pas regardé pour la poudre).

supernono a écrit:

le coefficient balistique -> tu n'en parle pas, d'où vient il ? utilise tu le bon modèle (GA) dans ton calculateur balistique ?
à ce propos un sujet intéressant perdu dans les profondeur du forum

La plus grosse liste de coeff est sur Hard Air Magazine. Je n'ai pas encore pris le temps de contacter Archer pour lui demander comment ils procèdent pour les établir. Je m'attends à ce que ce soit avec un Labradar et des vitesses prises à différentes distances, puis une "recherche de zéro" pour trouver quel coefficient permet d'approcher le plus les mesures faites, à partir d'un modèle donné. Je m'attends aussi à ce que les mesures de vitesses soient faites en intérieur. Ils écrivaient aussi il y a quelques mois qu'ils cherchaient un bon modèle pour les slugs car actuellement il n'y en a pas encore, celui pour les balles n'est pas vraiment applicable d'après eux.

youpimatin a écrit:

Je ne cherche pas à faire une table de tir dans toutes les conditions, mais j'aimerai déjà comprendre, si, à vitesse égale, il vaut mieux privilégier la tension marteau ou le régulateur, dans le cas ou, en terme de consommation d'air, il y aurait une différence. Pourquoi cette quête ? Mystère ! L'esprit est ainsi fait que parfois il bloque sur des choses que d'autres trouvent ridicules.

supernono a écrit:

la réponse a déjà été donnée par Haut2007, je reconnais qu'haut2007 n'est pas simple a lire, mais elle y est
en terme de consommation il y aura forcement une différence
il me semble me souvenir qu'il a dit : marteau léger & flottant , ressort ferme , temps d'ouverture valve court
le pire c'est qu'il a raison ça marche, le plus flagrant étant le marteau flottant en terme de consommation  (pour ma part en appliquant ses principes j'ai pratiquement doubler l'autonomie de ma carabine : origine non régulée 16j / 60 tirs // régulée 16j / 40 tirs // régulée + marteau flottant 16j / 110 tirs et je suis a 8cc/joules mais on pourrait encore améliorer )

à toi de faire les déductions et modifications qui s'imposent

pour finir je ne trouve pas cette quête ridicule, loin de là, c'est même passionnant mais très chronophage et consommateur de plombs, tu n'es ni le premier ni le dernier a t'y adonner

Le "marteau flottant" c'est pour éviter les rebonds après l'impact initial d'ouverture de la soupape (si j'ai bien compris): je n'en suis pas encore là car si le marteau ne "flotte" pas, il faut changer du matériel (ou en ajouter). 8cc par Joule j'ai l'impression que c'est excellent.

Je n'ai pas du être clair dans un des points que j'aimerai éclaircir actuellement (et qui a certainement déjà été évoqué par Haut2007): si tu arrives par exemple à 300m/s, est-il plus intéressant de le faire à 160 bars et '5' de marteau, ou bien 150 bars et '6' de marteau ?

youpimatin a écrit:

Le "marteau flottant" c'est pour éviter les rebonds après l'impact initial d'ouverture de la soupape (si j'ai bien compris): je n'en suis pas encore là car si le marteau ne "flotte" pas, il faut changer du matériel (ou en ajouter). 8cc par Joule j'ai l'impression que c'est excellent.

oui tout a fait le marteau flottant est l'un des moyens pour lutter contre la surconsommation d'air par ouverture multiple de la valve a chaque tir
il y a plusieurs possibilités pour y parvenir  marteau léger + ressort très ferme // marteau  en plusieurs pièces et masse percutante avec ressort de rappel (daystate // brocock)

ce marteau anti-rebond est constitué de plusieurs pièces :



une vue en coupe du système :



le ressort de marteau pousse le corps vers la valve, lorsqu'il arrive en butée la masse percutante continue sa course par inertie et viens frapper la queue de valve et est ramener en arrière par la queue de valve qui se referme et le petit ressort, le joint torique sert d'amortisseur lors du retour de la masse percutante

le plus important étant que en position après tir le marteau ne touche pas la queue de valve malheureusement la majorité des fabrication ne respecte pas ce point

youpimatin a écrit:

Je n'ai pas du être clair dans un des points que j'aimerai éclaircir actuellement (et qui a certainement déjà été évoqué par Haut2007): si tu arrives par exemple à 300m/s, est-il plus intéressant de le faire à 160 bars et '5' de marteau, ou bien 150 bars et '6' de marteau ?

la réponse est évidente : la combinaison qui consomme le moins d'air

@ youpi
Avis d'un mec pas trop intelligent, mais un peu logique:
Je pense que tu devrais te pencher profondément sur les conditions lumineuse du boitier. Le mien (qui travaille en intérieur) me donne des différences de vitesse de l'ordre de 1 et 2m/sec. et bien sûr je ne sais pas quelle marge d'erreur peut exister, mais je le vois cohérent, que je change d'arme ou de poids de plomb.

+1 le modele a led de ali a besoin d eviter une autre source lumineuse (soleil direct par exemple...) et d un bon voltage pour source led. (Perso je faisais mes reglages le soir pour eviter les désagréments)

Dans tous les cas se sera interessant de voir les ecarts mesurer dans les bonnes conditions (eclairage et pile) avec les differents equipement.... ce que seul un heureux posseceur de Lambradar pourra faire.
Hesites pas a publier tes prochaines mesures youpi.
Pour info une video dans la meme veine.

supernono a écrit:

youpimatin a écrit:

Je n'ai pas du être clair dans un des points que j'aimerai éclaircir actuellement (et qui a certainement déjà été évoqué par Haut2007): si tu arrives par exemple à 300m/s, est-il plus intéressant de le faire à 160 bars et '5' de marteau, ou bien 150 bars et '6' de marteau ?

la réponse est évidente : la combinaison qui consomme le moins d'air

Certes ;-) J'attendais plutôt une réponse du genre "pour une vitesse donnée il est préférable d'y parvenir en augmentant la pression du régulateur plutôt que de rajouter du marteau" (ou le contraire!) J'aurai tendance à penser qu'il vaut mieux avoir le moins de marteau possible, notamment pour éviter le phénomène de rebond si on ne dispose pas de "marteau flottant". Sauf que si on augmente la pression régulée, il faudra forcément plus de marteau pour ouvrir la soupape. Je reviendrai à ce sujet en refaisant une table, si ca se trouve le problème ne se posera plus.

Pour en revenir à Ali:

- j'ai fais ma table avec je ne sais plus combien de tirs en étant en intérieur, sans éclairage artificiel, sans lumière solaire directe.

- le coup de l'accélération indétectée s'est produit en extérieur. En extérieur, le chrony est bien entendu à l'ombre, soit naturelle, soit grace à un parasol.

Dans les deux cas, j'ai beaucoup de mal avec la "théorie de la lumière", je ne comprends pas trop comment une "mauvaise lumière" pourrait créer une illusion d'évènement de franchissement de la barrière optique. Que la détection de l'évènement puisse devenir impossible en cas d'exposition à une source lumineuse tierce, surtout la lumière du soleil, ça oui, je veux bien, c'est même une évidence. Mais que le chrony puisse "inventer" un évènement parce que la lumière est incorrecte, ça me parait douteux. Que cet évènement articificiel ait pour conséquence un affichage répété de la même vitesse, ça me parait bien tordu aussi.

Maintenant, ce que j'ai déjà vu dans un produit Chinois, qui n'a aucun rapport, un firmware de GPS, c'est de la production de donnée "artificielle"! Ceci afin de pas décevoir le client! Par exemple on rentrait dans un tunnel en courbe, le GPS produisait des fix artificiels suivant le vecteur d'entrée dans le tunnel! Ces positions étaient complètement bidon, une répétition du dernier fix disponible, avec une projection de la trajectoire, inventée de toute pièce. Ca pouvait faire illusion sur les tunnels droits, mais quand je l'ai testé dans le tunnel de Monaco, la supercherie est devenue évidente. C'est un "bug culturel": au lieu de dire "je ne sais pas" ou "ca ne marche pas", on répète la dernière info faute de mieux, en la repeignant un peu pour qu'elle ait l'air fraiche.

Je ne pense pas que le chrony Ali en soit là, en tout cas ca vaudrait le coup de lui faire faire plus de 40 mesures. Pas besoin de plomb, on le met à la verticale et on fait tomber un objet (stylo, bougie, hamster, ce qu'on veut) 40 fois de suite. Et pour les coups suivants on tire quelques plombs pour voir si on ne revoit pas revenir les dernieres valeurs lentes, celles de la chute du hamster.

Mon chrono ali n' est pas très sensible à la luminosité extérieure mais
c' est vrai que le suis à l' ombre de mes arbres, par contre, en intérieur
dans l' atelier, il est déboussolé sous la lumière des néons, obligé d' éteindre...

Si tu as 2 sources de lumière distinctes,  tu as 2 ombres décalées sur les leds réceptrice ir. 
Mon caldwell que j’utilise en intérieur déconnait dès que le soleil passait par la fenêtre de toit. Eclairage diffus + éclairage direct.
Problème réglé grâce à une source intense, un spot halogène 120W  au dessus au milieu des pare-soleils.

Certes mais svp détaillez un peu "ça déconnait": pas de lectures, lectures sans que rien ne le justifie, mauvaises vitesses, etc.

Parce que je viens de refaire une série de tir et Ali est un petit coquin, il me fait des surprises!

En effet, je mets en place tout le tralala pour être capable de faire des tirs avant que le soleil se cache (dans le Sud Est on a une sorte de "décalage horaire" par rapport au reste, la nuit arrive bien plus vite mais la contre partie c'est que le matin le soleil arrive tôt, même en hiver, et ça c'est bien sympa).

Je n'ai pas touché un iota de réglage sur la cara, tout ce que j'ai fait c'est démonter/remonter la plaque de couche pour bien comprendre son épaisseur et pouvoir ainsi faire la correspondance entre mes mesures précédentes de la profondeur de la vis de marteau avant/après montage de la plage de couche (qui ajoute donc 15.30mm si jamais ça intéresse quelqu'un...)

Bref je mets tout en place, je commence par des Heavy et puis je reviens aux JSB Monster Redesigned. Laradar me sort exactement les mêmes valeurs qu'hier matin: j'ai une fois 303m/s sinon c'est 305/306. Et là, miracle, Ali a du bouffer du boulgour, il me sort de 298,3 à 300,8. C'est à dire que tout d'un coup, il s'est rapproché de 5/ms de Labradar.

On notera que Labradar et la cara sont constants: je ne touche pas à la seconde, le premier me donne des mesures identiques, tout se tient.

Par contre chez Ali c'est inconstant. Ce qui est différent entre hier matin vers 8H et des brouettes et aujourd'hui 19H30 ou à peu près, c'est la luminosité. Je n'arrive pas à trouver une explication à ce phénomène: Ali c'est un faisceau optique coupé par un machin qui passe à travers. En quoi la luminosité ambiante, si elle ne sature pas le capteur, peut fausser la lecture?

Revenons aux Heavy: les mesures Labradar et Ali sont quasiment identiques! Sur cinq plombs, Labradar a une moyenne de 334m/s alors que Ali arrive à 333,48!

Donc en plus de la luminosité, les résultats d'Ali vont varier en fonction du projectile...

Je continuerai plus tard. Notez que je ne pense pas assassiner Ali: il est environ 20 fois moins cher que Labradar, le prix de ce dernier est "Elyséen" et il faut boire une Corona de trop pour l'acheter. Mais bon, il y a une différence de qualité, c'est clair. En fonction de l'individu qui est concerné, ca vaudra le coup ou pas de passer sur Labradar.

Je vais continuer les tests et faire des retours, autant que tout le monde en profite.

youpimatin a écrit:

...
Par contre chez Ali c'est inconstant. Ce qui est différent entre hier matin vers 8H et des brouettes et aujourd'hui 19H30 ou à peu près, c'est la luminosité....

Pas la température ? (tu vois où je veux t'emmener ?)

varadero91 a écrit:

youpimatin a écrit:

...
Par contre chez Ali c'est inconstant. Ce qui est différent entre hier matin vers 8H et des brouettes et aujourd'hui 19H30 ou à peu près, c'est la luminosité....

Pas la température ? (tu vois où je veux t'emmener ?)

Certes à 8H il doit faire 18 ou 19° et j'ai du tirer aujourd'hui à 23/24°. Ca fait cher le degré rapporté à des m/s, non ? Si on va jusque là il y a aussi l'humidité (et là je n'ai aucun chiffre à donner).

Si tu vas chercher l'influence de la température, la première chose qui me vient à l'esprit c'est l'oscillateur qui est dans Ali et qui doit clocker plus ou moins vite. Mais pour un maximum de 5°, et encore, se prendre 3% de dérive d'un quartz ou d'un oscillo interne, c'est monstrueux. Je veux bien prendre 1% pour 10°, et encore. Après il peut y avoir l'oscillo, plus d'autres composants super sensibles à la température. Mais alors ça veut dire que Ali est n'est plus un chrony mais une station météorologique.

J'arrive peut-être après la guerre, mais je suis passé aussi par le chrony Ali (le fameux X3200). Ce que j'ai pu remarquer c'est qu'à de faible puissance ( ou ont va dire raisonnable) il reste cohérent. Mais des que ça monte les affaires ce compliques !!
Ce qui m'a fait changer ? Juste le fait qu'il ait sorti une vitesse anormalement haute avec la P18 pour une puissance d'environ.......... 2000J
Depuis je suis passé au chrony F. Il n'est pas parfait, mais beaucoup plus cohérent. Et l'application dédié avec graphiques et tout le tralala se révèle d'une bonne aide pour les réglages de mes carabine.
Pour moi un des points négatifs, c'est qu'il soit encore sur le canon, ce qui n'est pas le cas d'un labradar

Oui les chrony de canon j'ai laissé tomber, c'est à dire que tu ne peux pas espérer trouver la vitesse optimale pour un groupement pour un projectile donné puisque le chrony influe sur les harmoniques du canon (ou alors il faudrait ensuite alourdir le canon d'une masse identique à celle du chrony).

Ce qui est con de la part de Fx, c'est que le V1 avait la possibilité d'être posé sur un pied. Mais pu sur le V2 (celui que j'ai)

Ça déconnait, ça veut dire dans mon cas, mesures cohérentes tant que la luminosité diffuse (lumière du jour assez importante) était seule aux commandes; quand le soleil pointait son nez par la fenêtre de toit et "tombait" sur le chrono, les mesures devenaient incohérentes. j'ai mis un moment à faire le lien. Avec un spot puissant au dessus du chrono, plus de soucis de mesures. Enfin rien qui ne me choque et que je ne puisse attribuer à de vraies variations de vitesse. Et les mesures après modification des réglages PCP sont prévisibles, pas de surprises. Depuis je fonctionne comme ça et je n'ai pas de souci, chairgun me prédit correctement mes POI.

De mon côté, pas de mesure incohérente puisque pas de mesure du tout:
bip tirets  bipp --- bip ---
J' éteins la lumière et il fonctionne ( avec la lumière naturelle qui rentre dans l' atelier ).
@ fred900s, Je ne mets pas une lumière plus forte car je n' aime pas la lumière vive:

J' ai fait des essais avec le nouveau pistolet que je viens de recevoir avec relevés du chrono
et  différents grammages et formes de plombs tout à fait cohérents. Je mettrais le lien vers le
sujet ici, histoire de ne pas polluer.

J'ai refais quelques tirs quand il faisait nuit, des Hades en 5.5. Résultats sur 5 tirs (la cara toujours réglé de la même manière):

Labradar: 336 336 333 338 340
Ali: il n'a été capable de détecter que 2 tirs sur les 5: 346,8 345,2

Cette fois ci il est optimiste!

On va de -10m/s à +5/ms selon le projectile testé.

La solution de fred900s a l'air plausible: on impose au chrony des conditions de lumière qu'on maitrise. Reste à connaitre l'écart avec la réalité et à faire quelques tests, et peut être que ce serait la solution pour faire en sorte qu'Ali devienne constant, une erreur constante ça se gère, un truc qui fait -10m/s ou +5m/s, beaucoup moins.

Guigui55 a écrit:

Ce qui est con de la part de Fx, c'est que le V1 avait la possibilité d'être posé sur un pied. Mais pu sur le V2 (celui que j'ai)

Et puis Fx devrait sortir son option "chrony de canon" pour Impact MK3 si ca n'est pas déjà fait. Il y a (avait?) ça chez Daystate aussi, par contre au niveau entretien je ne sais pas comment ça se passe, il doit certainement falloir brosser les dents du chrony à l'occasion.

Guigui55 a écrit:

Ce qui est con de la part de Fx, c'est que le V1 avait la possibilité d'être posé sur un pied. Mais pu sur le V2 (celui que j'ai)

https://www.ebay.co.uk/itm/265199209572

Apparemment ça se monte facilement (vu sur une vidéo que je ne retrouve plus, je n' ai pas le chrono en question)

Si ça intéresse, j' ai fait un essai avec un gamo PR45 avec différents plombs et relevés de vitesse chrono ali, à voir ici:

https://www.forum-airguns.com/t88041-le-gamo-nouveau-est-arrive-photos-et-tests-plombs-et-vitesses

Un autre point a faire attention avec modele ali est de mettre un peu de distance avec la bouche de canon surtout pour les tirs a forte puissance.... et encore plus vrai si tire avec arme a feu.... beaucoup au club ont voulu mesurer leur arme/munitions et il fallait 1 metre voir 1,5m pour etre stable..... et la j aurai bien aimé une autre contre mesure car j ai observé des +ou- 10 voir 15m/s..... et je ne sais'pas si c est a attribuer au chrony et probleme de la bouche de feu ou la qualite de la munition.... en ac je suis stable a 2 a 5 m/s a 268m/s... jsb heavy

Bref perso ce chrony ali est parfait pour faire une serie de reglage dans des conditions fixe de lumiere et avec de bonne pile... avec un rapport qualite prix imbattable.  Je detectebsans probleme l impact de 1/4 de tour sur mon marteau qd je suis pas sur le plateau de puissance.
Avec le recul si je devais acheter aujourd hui se serait le fx pour le cote gestion des données et comme dit plus haut avec un trepied.