Technique et difficultés au BR25

varadero91 a écrit:

Tu devrais ouvrir un sujet dans lequel tu nous mettrais un carton avec 25 plombs sur le même blason (le plus représentatif
et pas forcément le meilleur) + les conditions de tir.
Ça permettrait de pouvoir mieux visualiser la taille et forme du groupement.
Avec un peu de chance, peut-être même proposer des solutions ?

Plutôt qu'un groupement, je vous livre deux cartons "traditionnels" tirés dans l'ordre classique: de la gauche vers la droite et de haut en bas.

Ils sont cependant bien meilleurs que ceux des séances précédentes car j'ai déjà identifié un souci: les visses reliant la mécanique à la crosse de ma carabine s'étaient desserrées.

Celui-ci a été tiré en premier. Je me suis rendu du souci concernant les visses à la fin de la première ligne.
J'avais fait mes tirs de réglage en dehors du carton, et trois ou quatre plombs à la suite étaient arrivés au but et bien groupés... je me suis lancé sur cette série, et ils sont tous partis à droite. (sauf le n°4, pour lequel j'ai contrevisé... et qui est arrivé là où j'avais posé le réticule, évidemment!)
A la fin de la première ligne, j'ai donc resserré les visses, et reréglé la lunette hors du carton, car le point d'impact avait changé de plusieurs centimètres.







Quand j'ai appris le pistolet, je m'étais procuré le manuel de l'armée US concernant le sujet. Pour la carabine sans appui, c'était le manuel de la FFTir. Dans les deux cas, je suis devenu un tireur honorable, sans prétendre à être un champion, ce qui me va très bien.
J'ai cherché, mais concernant le bench-rest ou le tir sur appui, je n'ai pas trouvé de document sur lequel m'appuyer. Si vous avez ça, je suis preneur, ainsi que de tous les conseils qui m'aideraient à m'améliorer ;)

Vu que tu connais plutôt bien la hw77 je suppose que ne prends appui sur le levier d'armement, donc on retire cette piste, maintenant mes premiers BR n'était pas mieux mais a 10m et en visée ouverte.

- J'ai passé plusieurs jours a trouver la bonne place pour reposer l'arme qui se situe juste a la limite de la gorge du levier d'armement.

- La mise en position et je trouve encore plus importante que pour le tir debout, on doit être tout de suite dans la bonne position, j'ai remarqué que les tirs effectués avec un réajustement de l'arme ou de la position n'était pas bon dans près de 80% des cas. Donc il faut arriver directement dans la bonne position (assise, positionnement de la tête, alignement de l’œil encore plus important si tu portes des lunettes et placement à l'épaule) la plus naturelle (encore faut il l'avoir trouvé   )
Je teins le bas de la crosse entre le pouce et l'index pour affiner le positionnement mais je relâche juste avant de déclencher le tir.

- La respiration une autre piste mais vu certains écarts je pense que ce n'est pas ton problème. Mais je te donne ma façon de procéder, profonde inspiration puis une fois en place je relâche 2/3 bloque doucement, affine la position et déclenche le tir entre le 5ème et le 7éme battement du cœur ce qui est ma première séquence la plus basse au niveau battements.

- Après reste un défaut de la lunette, une mauvaise série de plomb, j'utilise a 25 m aussi bien des HN final match heavy en 4.50 ou des JSB exact heavy match en 4.51 (les 4.52 m'ont donnés des résultats similaires a tes résultats, j'avais pourtant commandé des 4.51 mais on m'a livré des 4.52 heureusement la roadster les aime bien).

- Youpimatin m'a donné une piste que je n'aurais pas exploré un problème de vissage de la lunette.

Comment se comporte ton ensemble arme lunette plombs sur du tir sur cible classique, genre faire un test de 20-25 plombs sur la même cible en série ?

Salut Black Dwarf
Et si ta carabine se trouvait simplement trop calée et/ou sur un support trop dur ? Sur quoi et comment t'appuies-tu?
Quels plombs utilises-tu avec une HW77 de quelle puissance ?

Comme Casecaillou, je pense que ton principal problème vient de vouloir faire du BR 25 avec du piston ressort, du moins si tu veux le faire dans les règles de l'art avec appui sur trépied avant et sac arrière. Les ressorts de part leurs vibrations n'aiment pas les appuis trop durs, trop fermes ou serrés. Perso, si je faisais du BR 25 avec une ressort, je testerais avec un appui avant sur sac de sable, carabine épaulée. Avec la HW 97 et la TX 200, c'est ainsi que je faisais mes meilleurs groupements.
Sinon, la solution de facilité (et honéreuse) serait d'investir  dans une pcp pour ameliorer ta précision dans cette discipline!
Malgré tout, j'ai regardé vos cartons dans le concours BR, franchement il y a de bons résultats à la HW 77, bravo! Le problème qui se pose est d'être régulier, c'est plus facile avec une pcp, c'est certain.

Je rejoins les 2 avis précédents. La nature des appuis et artillery-hold influences énormément
les résultats sur un springer et dans une moindre mesure les PCP. Perso, de part ma table
de tir, j'ai remarqué qu'un appui AR nuit au résultat et donc je me concentre sur l'épaulé.
Le BR25 est très exigeant. Pour voir arriver les résultats (encore modestes) je me suis astreint
à une routine de tir avec un chrono à proximité. Sans j'avais tendance à larguer du plomb
"autant qu'un prêtre pouvait en bénir ..." pas franchement propice à de bons résultats.

Dans tes cartons, il y a quand-même pas mal de 0 ou presque 0. C'est étonnant avec ta carabine.
Une vérification de l'ensemble avec démontage complet et passage chrony ne me paraîtrait pas
superflu. Et faute de trouver un pb, tu te libérerais l'esprit pendant ta séance.

Je ne suis pas fan de la technologie PCP ;)
Mon plaisir c'est plutôt de tirer le maximum du matériel dont je dispose déjà ;)

La carabine fait 17J. Je l'ai passée au chrony (Ali) en décembre, et elle semblait bien régulière (il y a eu quelques mesures aberrantes avec des vieux plombs oxydés, mais jamais avec des plombs récents)

Je place l'appui au niveau de la trappe de chargement. C'est un conseil que j'avais lu ici, et je trouve effectivement que c'est mieux que quand je le plaçais le plus en avant possible.

Les postes 25m de mon stand de tir ne sont pas bien adaptés au tir sur appui (du moins pour le 25m). Donc ma position n'est pas idéale.
Ce sont des fosses en béton, avec une toute petite tablette pliante et un "tunnel" vers la cible. Donc, assis sur un tabouret, je pose mon trépied dans le tunnel, mes coudes sur la tablette, et je place mes jambes sur le côté, contre le mur.

Les résultats sont meilleurs (~205 sur les trois derniers cartons "corrects") avec cette lunette qu'avec une autre que j'avais testée (~185).

Concernant le tir: support avant (sac de sable à une période et trépied perso désormais) et carabine épaulée. Appui sur les coudes.

Voici une ancienne photo de mon support:


C'est un ancien trépied photo.
Depuis cette photo il a subi deux modifications:
- une plaque soudée au sommet du trépied, qui permet de fixer la planchette en bois fixement (elle avait fini par prendre un peu de jeu dans sa fixation précédente)
- les pieds sont reliés entre eux, de façon à ce qu'il se déploie toujours de la même façon.
Je l'utilise avec les pieds beaucoup plus écartés, de façon à ce qu'il beaucoup plus bas que sur la photo.

La mousse du coussin du trépied manque peut-être de fermeté, surtout comparée au sac de sable que j'empruntais à une période.
Si elle se compresse trop au moment du tir, il est possible que la carabine "cogne" sur le support lui-même.


Je maintiens la carabine plutôt fermement parce qu'auparavant, je pratiquais l'artillery hold, avec des résultats encore moins bons qu'actuellement.

Au niveau du rythme de tir, il est vrai que je tire sans chrono: je tire, je recharge, je me replace, je prends ma visée et corrige la position pour éviter le plus possible les tensions musculaires, je tire...

pasdebol.fr a écrit:

- Youpimatin m'a donné une piste que je n'aurais pas exploré un problème de vissage de la lunette.

Au niveau du support (monobloc dans mon cas) ou quelquechose au niveau de la lunette elle-même?

Je suis conscient que dans une discipline aussi propice à la course à l'armement, je passe pour un extra-terrestre à cause de ma carabine, qui est repartie trois fois à l'usine à cause d'un canon courbé, mon support de tir bricolé...
Mais si la carabine ou le support étaient vraiment en cause, je n'arriverais pas à faire plusieurs tirs satisfaisants d'affilée (je pense?)

C'est ça ma question: comment expliquer les "décrochages"?

Black Dwarf a écrit:

Plutôt qu'un groupement, je vous livre deux cartons "traditionnels" tirés dans l'ordre classique: de la gauche vers la droite et de haut en bas.

Il n'y a pas "d'ordre classique". Change le, par exemple, si tu fais "des lignes", fais "des colonnes" et regarde si le résultat est le même.

Un autre coup du commence en bas et tu montes, etc.

Par exemple tu peux avoir un replacement qui est moins facile, moins bon en fonction de la séquence: autant en être conscient.

Comme l'écrit varadero91, il faut savoir se donner du temps. Surtout avec une carabine dont le réarmement est physique. Peut etre faut il que tu tires, tu réarmes dans la foulée, et tu te donnes ensuite 45 secondes chrono de pause minimum avant le prochain tir, histoire que les muscles soient bien relâchés. Ne pas cloper ou picoler: ca n'a jamais aidé, même dans un sport où on a le cul sur une chaise.

A mon goût, tu utilises trop peu les blasons d'essais. Mais il est vrai qu'en piston/ressort ces blasons demandent plus d'effort physique...

En PCP / poudre, ces blasons permettent de vérifier le vent et s'il semble constant, on peut tirer un blason juste après. Avec une carabine qui oblige à casser complètement sa position de tir (ou alors il faut recruter Madame pour qu'elle te fasse le réarmement alors que tu toi tu ne fais rien ;-) ), c'est vraiment pas simple.

En ce qui me concerne, la course à l'armement ne m'intéresse pas. Je me fais plaisir autant que je
peux et dans les conditions possibles de tirs chez moi (zone pavillonnaire en IDF). Seul le PCP
permet la quiétude impérative. Sans voisinage proche, il est probable que j'aurais une HW98 depuis
longtemps et que j'en serais resté là.

Pour analyser tes tirs, tu pourrais utiliser ton smartphone et te filmer sur tout un carton et peut-être
identifier ce qui cloche ? un mouvement parasite, coup de doigt non suspecté, support branlant, ...

Quand je tire en piston-ressort ou pistolet dans mon garage, je me surprends parfois à fermer l'oeil
directeur ... va savoir pourquoi ? pur réflexe de préservation du fin fond de modeste cerveau
reptilien, début de dinguerie, .... ?

J'ai arrêter de tirer sur des supports "moelleux", la petite hw77k n'aime pas, j'avais essayer au début sac de sable, lentilles, riz sel de déneigement puis couverture roulée les résultats n'étaient pas foufoufous. J'ai pour l'instant un support caldwell entrée de gamme qui va très bien, je vais donc passer à un vrai support plus stable plus lourd très prochainement.
Mais au regard de ton 2éme BR les blasons 13-21-23-24-25 sont quand même très dans la nature. Tu utilise quoi comme lunette ? Ton réglage parallaxe est-il bien fait ? Je vais citer nono Pti robot et Varadero cette méthode que j'ai utiliser pour le deuxième réglage (le premier réglage étant merdiquàsouhait)m'a vraiment suver la vie enfin mon porte monnaie vu le nombre de plombs que j'avais envoyés dans le décors    

Nono_ptit robot a écrit:

En complément j'ajouterais
Pour avoir ton réticule de visée et ta cible nettes, il faut en première étape régler la dioptrie de ta lunette.  PUIS SUIVRE les étapes de Varadero. Si la dioptrie est bien réglée, les 2 sont nettes

Donc en étape zéro,  paralaxe sur réglage infini et zoom max
Soit tu vises un nuage blanc (fond uniforme) et tu fais la netteté de ton réticule
Soit tu vises un bâtiment ou structure a plus de 5kms et tu fais la netteté sur la dite structure
Le réglage de netteté/dioptrie est une bague sur l'occulaire de ta lunette
Une fois réglé, on n'y touche plus... ce réglage est propre au tireur....donc tant pis pour les copains

Je porte une casquette  qui me sert a avoir toujours la même distance entre mon oeil et la lunette, peut être une piste a explorer ???

ça fait pas mal de choses à tenter!

-changer l'ordre de tir des blasons (soit en lignes/colonnes dans un sens ou dans l'autre, ou pourquoi pas faire en premier ceux qui se présentent naturelle devant le réticule quand je me mets en position?)

- arrêter de picoler pendant que je tire (nan je déconne, ça je ne le fais déjà pas... peut-être m'y mettre? :P )
Pour les blasons d'essais, d'habitude je les utilise plus.

- me filmer n'est pas impossible, j'ai une mini-caméra de sport qui sera même plus indiquée.

Normalement, le support branlant, j'ai réglé le problème (justement, avant mon trépied avait quelques soucis, d'où la plaque soudée).
La lunette est une Nikko Sitiling Gold Crown Air king 4-12x42 d'occasion. Mais maintenant que tu le dis, la dioptrie bouge parfois à cause de la bonnette fixée dessus.

J'utilisais déjà la méthode décrite pour régler la parallaxe, mais ça ne coûtera rien de la vérifier ;)

La dernière séance était minable.
Je crois que je vais faire divers essais et comparaisons à courte distance pour essayer de tester individuellement l'arme, la lunette, le support...
Avec mon ancienne HW77, j'avais des résultats que je trouvais satisfaisants sur des tirs très comparables: je tapais la mouche d'une cible carabine 10m à 22m 3 fois sur cinq. Je ne comprends pas pourquoi je n'arrive plus à rien.
D'autant que dans les autres disciplines que je pratique, mes résultats me satisfont... alors là, ça me frustre ^^

Hello,
Ce que je ferai pour ma part pour cibler l'origine du problème :
- dégager la lunette et passer sur une visée ouverte standard
- mettre une cible basique à 10m (un rond noir de 35mm de diamètre)
- tirer en appui avec juste un sac avant.
De là, si ça groupe, c'est que l'arme est bonne, les plombs vont bien et le tireur aussi.
Dans ce cas là, tu prends une cible identique mais juste plus gros diamètre pour le noir et tu fais le même test à 20m. Quand tu groupe à 20m, tu valides à nouveau le trio précédent.
A partir de là tu peux monter ta lunette et tester sur la même cible, à 20m.
Si ça groupe vraiment pas c'est que soit ta lunette, soit le montage posent un problème.

Maintenant, si tu n'as pas eu un groupement sur le 10m, faut pas aller plus loin et déjà résoudre cette étape et là c'est pas évident.
Tu peux tenter de faire plusieurs tests de position du sac avant pour voir si ça un impact.
Ensuite (toujours un paramètre à la fois de modifié), tu peux tester différents plombs.
Ensuite, le must c'est d'avoir une connaissance en local qui maîtrise bien le tir en appui et lui faire faire le même test que toi (mêmes plombs, même carabine, même sac d'appui à la même position) et comparer les résultats.
Si le pote groupe, c'est que le soucis est entre la crosse et la chaise et là, pas de mystères, faut s'entraîner.
Si le poste groupe pas (avec des écarts comparables aux tiens), tu peux commencer à incriminer la carabine.
Dans ce cas, essaie de faire le même test mais pour le coup avec une autre carabine (celle du pote par exemple qui s'il maîtrise le tir doit bien avoir son matériel avec de la chance).

Voilà comment moi je procèderai.

Ah si en passant : tests à faire en intérieur pour éliminer les variables externes du genre "vent".

Bon si ça peut te rassurer je viens de faire un nouveau BR 25. J'ai trouvé un début de piste qui est tout simplement un mauvais placement de ma part, malgré un vent fort chaque fois que j'ai vraiment fait très attention à mon placement les tirs sont bien meilleurs. La 1ère ligne est avec les JSB exact heavy qui ne fonctionnent plus du tout avec ma h77k. 197 pts 0 X. Peut être bien travailler sa posture et sa frespiration. Mais les conseils de  Ecirb restent une piste tout à fait valable.
Le premier blason est un 8 donc 196 points

3 tirs dans le 5 et 2 dans le 14?

Oui comme il était tout pourri je voulais comprendre ce que je faisais de mal du coup c'est pour comprendre et non pour concourir

Donc la 5 c'est «pas touche au noir» et la 14 c'est «à bonne distance du centre»
du coup c'est tout bon

C'est moche de passer de 240+ avec plein de x a des résultats comme ça. Mais faut comprendre analyser et corriger.

J'ai fait divers tests à la maison, dans mon stand de sous-sol (7.5m).

J'ai tenté toutes les combinaisons de carabines (hw 77/hw57), lunettes (nikko stirling/diana/visée ouverte), trépieds (bricolé/vanguard Porta-Aim).

Mon set-up de base pour le stand, c'était HW77 avec lunette nikko stirling, et trépied bricolé.

Mes tests sont peut-être un peu faussés par la distance: la mise au point des lunettes n'est pas forcément possible pour une distance aussi courte.

Mais mes résultats et mes ressentis sont cohérents:
Quand je tire à la lunette, la carabine tressaute et bouge, ce qui explique le manque de précision.
En visée ouverte, en appui avant, comme le suggérait ecirb, les résultats sont tout à fait satisfaisants.

Je dois continuer mes tests pour confirmer ça.

Dans ce cas, double hypothèse:
- soit c'est le bonhomme qu'il faut changer
- soit tirer à la lunette avec un busc trop bas influe réellement sur la précision (quand j'avais une HW77 à crosse match, j'étais plutôt content de mes résultats). On en discutait ici récemment

Black Dwarf a écrit:

...
Mais mes résultats et mes ressentis sont cohérents:
Quand je tire à la lunette, la carabine tressaute et bouge, ce qui explique le manque de précision.
En visée ouverte, en appui avant, comme le suggérait ecirb, les résultats sont tout à fait satisfaisants.

Je dois continuer mes tests pour confirmer ça.
....

Est-ce que ça ne serait pas le signe d'un pb de tenue de l'arme, amplifié par le poids de la lunette et déplacement du
CdG de l'ensemble ?

varadero91 a écrit:

Black Dwarf a écrit:

...
Mais mes résultats et mes ressentis sont cohérents:
Quand je tire à la lunette, la carabine tressaute et bouge, ce qui explique le manque de précision.
En visée ouverte, en appui avant, comme le suggérait ecirb, les résultats sont tout à fait satisfaisants.

Je dois continuer mes tests pour confirmer ça.
....

Est-ce que ça ne serait pas le signe d'un pb de tenue de l'arme, amplifié par le poids de la lunette et déplacement du
CdG de l'ensemble ?

La masse de la lunette et des colliers doit forcément influer sur ce qu'il advient de la carabine au moment du tir. Le centre de gravité est plus haut avec lunette que sans lunette, donc l'équilibre est (un peu) plus précaire pour la maintenir droite.

Je reviens sur le sujet après plus 700 plombs tirés depuis avoir mis du frein filet sur les vis de la HW77K, je dois avouer que c'est cool de ne pas avoir a resserrer tous les 70 tirs et surtout de ne plus a avoir a penser à ça. j'avais toujours des problèmes de groupement sur de la courte distance 25m avec la lunette. carton 1 et 2

Donc re re re démontage et re re re remontage de la lunette avec tous les réglages et toujours ce maudit problème, alors je décide d'explorer l'une des premières idées qui m'étaient venues en tête, tirer sans mes lunettes de vue. Petite séance de réglage de mise au point et plop plop plop plop plop plop plop plop plop plop avec les HN le résultat est plus que satisfaisant (à mon goût) sauf le coup de doigt sur les 2éme carton.

Plutôt heureux je passe aux JSB plop plop plop plop plopplop plop plop plop plop et là encore je suis très satisfais du résultat. Sauf les 2 gros coups de doigt sur le 1er carton a gauche du visuel ou alors peut être le vent qui soufflait plutôt fort et en rafales ce matin.

Réalisation d'une vingtaine de cartons tous dans le même genre ce matin.

Je suppose donc que tous mes problèmes étaient liés aux verres correcteurs (plus bien évidement les vis à resserrer qui maintenant restent sagement en place ), en effet les verres progressifs ont des zones de nettetés variable et il suffit de ne pas être parfaitement dans la même position dans le bon axe a chaque tir pour se retrouver avec une vision pas nette et du coup ne pas bénéficier de la bonne correction ce qui est très défavorable a un bon tir surtout quand est astigmate  


Si ça peut aider quelqu'un tant mieux sinon tant pis

Même s'ils ne sont pas progressifs. (Je ne les supporte pas). Alors pour moi, point rouge obligatoire avec verres correcteurs, lunette toujours sans verres. (Sauf un rempli de jaune après le dernier plomb).

pasdebol.fr a écrit:

...

Je suppose donc que tous mes problèmes étaient liés aux verres correcteurs (plus bien évidement les vis à resserrer qui maintenant restent sagement en place ), en effet les verres progressifs ont des zones de nettetés variable et il suffit de ne pas être parfaitement dans la même position  dans le bon axe a chaque tir pour se retrouver avec une vision pas nette et du coup ne pas bénéficier de la bonne correction ce qui est très défavorable a un bon tir surtout quand est astigmate  


Si ça peut aider quelqu'un tant mieux sinon tant pis

Perso je ne suis pas convaincu que tes pb venaient de tes verres correcteurs mais bien de ton souci de vis qui se desserrent.
Le fait pour moi que tu as réglé ce souci te libère l'esprit et te permet de te focaliser sur ton tir et uniquement dessus. Un
genre d'effet placebo en sorte. Malheureusement cet effet n'est pas suffisamment puissant pour gommer les coups de doigts...
(voir mon dernier BR5 d'hier)

Je suis d'accord avec toi sur la qualité des verres progressifs selon le schémas que tu donnes. Mes précédents verres
avaient une zône nette très serrée, de plus, les lignes horizontales étaient très déformées et avaient tendance à compresser
l'image horizontalement. Ce dernier effet me donnait l'impression d'être plus haut sur ma moto ... surprenant au début.

Mes nouveaux verres depuis 3 semaines (Afflelou-machin) avec option "champs élargi" ne déforment pratiquement pas les lignes
horizontales et ne compressent pas l'image.

Quant à tirer sans mes lunettes, j'ai essayé au début avec ma S400 mais franchement difficile de voir flou chaque plomb
parce que j'aime bien contrôler l'état de la jupe avec chaque tir, enlever-remettre, chiant ...