Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5

par Anthonyd19 Sam 10 Sep - 20:30

Oula trop de calcul, pour faire simple ( à mes yeux) et sans calcul savant... si l'on veut dépasser le mur du son il faut le faire avec de la marge... Genre si l'on tire un slug à 400m/s il repassera sous le mur du son vers 50m et sera déstabiliser... Donc pas d'intérêt il faudrait au moins allez chercher les vitesses du 17hmr vers 550m/s pour avoir une porté correcte... Mais quand on vois l'évolution en 15ans des pcp je pense que l'on à déjà pas mal gagné en choix et capacité... Après il existe du gros calibre si l'ont veux vraiment tiré loin ou meme simplement une 222 fais de belle chose déjà

par youpimatin Sam 10 Sep - 20:44

Je veux bien que je m'exprime mal mais je suis persuadé, à tort ou à raison que "personne n'a compris ça" n'est pas forcément vrai ;-)

Si je trouve le temps je ferai un dessin, ça sera peut être plus clair que juste du texte.

Si on se demande si le tir en supersonique avec une arme à air comprimé vaut le coup ou pas, on a vite fait le tour: je suis du même point de vue qu'Anthony: on dépasse le mur du son à la bouche mais pas assez actuellement pour que ca présente un intérêt quelconque. Ou alors on n'a pas encore les bonnes munitions.

par Romain548 n°2 Sam 10 Sep - 21:42

La suite svp popcorn

par youpimatin Sam 10 Sep - 22:19

Selon Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son), l'approximation pour calculer la vitesse C du son de l'air sec est:

C=20 * sqrt(T)

( j'utilise sqrt() pour 'racine carré' car j'ai la flemme de trouver un moyen de reproduire le symbole 'racine carré' ici)

T est en Kelvin. Si je prends le fameux PDF et l'image qui montre la température de l'air dans le canon en fonction du temps depuis le tir:

Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 - Page 2 Temp10

Prenons 550°K selon le schéma et appliquons la formule ci dessus:

C = 20 * sqrt(550) = 20 * 23,25 = 469 m/s

Cela veut qu' au moment ou la courbe "barrel" est au plus haut, DANS L'AIR DU CANON, MACH 1 EST EGAL A 469 m/s.

C'est cet air qui pousse le projectile: il est donc susceptible de sortir du canon à une vitesse supérieur à MACH 1 DE L'AIR AMBIANT, qui est pour rappel environ 430 m/s.

Ainsi la "légende urbaine" n'est pas une: le projectile ne dépasse pas Mach 1 DANS LE CANON puisque le 'Mach' dont on parle est alors celui de l'air du canon!

Quand le projectile sort de la bouche du canon et atteint l'air ambiant, il franchit le mur du son DE L'AIR AMBIANT car s'il sort par exemple à 450 m/s il sera bien au dessus de 430 m/s.

Je pense que c'est de là d'où vient la confusion: il y a deux "Mach": celui de l'air du canon et celui de l'air ambiant. ('Mach' se référant à un milieu et là on a deux milieux distincts)

par geslinpp Dim 11 Sep - 4:53

Bon. On y arrive gentiment . On passe de 340 à 469 m/s. On commence à rivaliser avec les "stinger" en 22 lr.
Pour répondre à Anthonyd19, je n'ai jamais remarqué de perte de stabilité quand un projectile repasse en subsonic. Toutes les cartouches 22 utilisées en stand tournent autour de mach 1 (tantôt au dessus ,tantôt en dessous) et personne n'a de problème avec ça. Par contre, quand la vitesse diminue (mais rien à voir avec la vitesse du son) la balle peut se déstabiliser et arriver de travers dans la cible. C'est un problème de relation entre le projectile et le pas du canon.

par youpimatin Dim 11 Sep - 5:20

geslinpp a écrit:
Pour répondre à Anthonyd19, je n'ai jamais remarqué de perte de stabilité quand un projectile repasse en subsonic.

Quelques questions:

- comment sais tu que le projectile est repassé en subsonique ?

- à quelle distance tires tu ?

- Si par exemple tu tires à 50m, est ce un visuel de C50 que tu vises ou bien une mouche de Hunter 22 ? C'est à dire qu'est ce qui va faire que tu vas considérer que ton tir est satisfaisant ou pas ? (pour comprendre ton niveau d'exigence en terme de "qualité du tir")

par geslinpp Dim 11 Sep - 13:52

Je savais que j'aurais du lâcher l'affaire beaucoup plus tôt.
Je sens la haine qui émane dans ta question. Je suis partagé entre la fuite à toutes jambes et le désir de me justifier encore une fois.
La réponse c'est: l'expérience. La mienne et celle des 180 tireurs du club de tir dont je m'occupe
Chaque dimanche il se tire plusieurs milliers de 22, de toutes marques et surtout celles qu'on achète en gros pour nos tireurs. Ce sont ces cartouches dont je parlais au début du post, qui partent entre 320 et 360 m/s selon les lots et selon les marques. Un coup subsoniques, un coup supersoniques et même départ super, arrivée sub.
Il s'en tire à 25 m dans des PA et des revolvers, à 50 m en plinking, en tir UIT et en bench ou hunter. Il s'en tire aussi au 100 m (notre plus long stand) pour ceux qui veulent s'initier au TLD.
Et chaque tireur ressent le besoin de commenter ses résultats.
J'ai vu beaucoup de déceptions à cause de canons encrassés, de silencieux mal usinés, de lunettes mal réglées voire capricieuses, de bipieds branlants ... personne n'a jamais évoqué la perte de stabilité au passage de super à sub.
Et comme partout, ils y a ceux qui placent régulièrement 5 pruneaux dans une pièce de 5 cts à 50 m. On les regarde, on les admire, on cherche leurs secret ... et bien sur on les jalouse un peu.
Je ne sais pas ce qu'utilisent les tireurs du king of 22, mais si certains utilisent des 22 supersoniques je doute qu'elles le soient encore quand elles touchent le gong.
Je tire depuis 70 ans, depuis la 5,5 de mon grand-père rescapé de 2 guerres et qui voulait nous préparer pour la 3 ème à maintenant où l'age aidant (pas vraiment) je suis devenu fan du PCP (très léger comme la P15, très précis, très silencieux, sans recul pour mes articulations branlantes).
Donc :"longue vie au pcp" qui nous réserve (j'en suis sûr) plein de progrès.
Je continuerai de vous suivre mais je vais la mettre en sourdine pour éviter de froisser quelques ego.

par Invité Dim 11 Sep - 14:15

Tssss tssss tssss, calbos! Un crocacrocla bien frais, secouez, il reste assez de CO2 pour nous propulser de façon super ou subsonique vers la zenitude, te toutes façons on ira tous pisser ensemble ce soir.

par youpimatin Dim 11 Sep - 15:19

geslinpp a écrit:Je savais que j'aurais du lâcher l'affaire beaucoup plus tôt.
Je sens la haine qui émane dans ta question. Je suis partagé entre la fuite à toutes jambes et le désir de me justifier encore une fois.
La réponse c'est: l'expérience. La mienne et celle des 180 tireurs du club de tir dont je m'occupe (ASTA, N° 06-22-006, 2ème club des Côtes d'Armor, faut-il que je joigne une photo de ma page d’accueil sur EDEN où il est écrit : fonction: Président ?)
Chaque dimanche il se tire plusieurs milliers de 22, de toutes marques et surtout celles qu'on achète en gros pour nos tireurs. Ce sont ces cartouches dont je parlais au début du post, qui partent entre 320 et 360 m/s selon les lots et selon les marques. Un coup subsoniques, un coup supersoniques et même départ super, arrivée sub.
Il s'en tire à 25 m dans des PA et des revolvers, à 50 m en plinking, en tir UIT et en bench ou hunter. Il s'en tire aussi au 100 m (notre plus long stand) pour ceux qui veulent s'initier au TLD.
Et chaque tireur ressent le besoin de commenter ses résultats.
J'ai vu beaucoup de déceptions à cause de canons encrassés, de silencieux mal usinés, de lunettes mal réglées voire capricieuses, de bipieds branlants ... personne n'a jamais évoqué la perte de stabilité au passage de super à sub.
Et comme partout, ils y a ceux qui placent régulièrement 5 pruneaux dans une pièce de 5 cts à 50 m. On les regarde, on les admire, on cherche leurs secret ... et bien sur on les jalouse un peu.
Je ne sais pas ce qu'utilisent les tireurs du king of 22, mais si certains utilisent des 22 supersoniques je doute qu'elles le soient encore quand elles touchent le gong.
Je tire depuis 70 ans, depuis la 5,5 de mon grand-père rescapé de 2 guerres et qui voulait nous préparer pour la 3 ème à maintenant où l'age aidant (pas vraiment) je suis devenu fan du PCP (très léger comme la P15, très précis, très silencieux, sans recul pour mes articulations branlantes).
Donc :"longue vie au pcp" qui nous réserve (j'en suis sûr) plein de progrès.
Je continuerai de vous suivre mais je vais la mettre en sourdine pour éviter de froisser quelques ego.

Je ne vois pas trop où est la haine dans mes questions. J'ai du mal à voir ce que vient faire la haine dans un débat où l'on s'efforce de comprendre ce qui se passe dans le tir, au lieu de supposer ou d'imaginer. Pourquoi tomber dans des jugements de valeur quand la seule chose qui est demandée c'est du factuel ? Personnellement je m'en fous complètement de savoir si tu es le futur héritier de la couronne Anglaise ou les aventures de ton grand père.

Dans un tel débat les affirmations infondées sont sans intérêt, c'est pour en sortir que je passe du temps sur ce sujet parce que j'aime beaucoup le tir et, si possible, si c'est dans mes capacités, j'essaie de comprendre ce qui est en jeu quand on presse la queue de détente.

A ma connaissance la seule façon de mesurer la vitesse d'un projectile alors qu'il s'éloigne de plus en plus, c'est soit d'enfiler les chrony les uns derrière les autres, ce que personne ne semble faire, soit d'utiliser un radar de tir.

Ou alors on se repose sur le coefficient balistique du projectile, communiqué par le fabricant ou calculé de manière indépendante, et on utilise un logiciel de calcul type chairgun ou strelok dans lequel on rentre les infos pertinentes.

Sinon je ne vois pas trop comment on peut savoir quand le projectile repasse en subsonique.

Dès qu'on s'intéresse à la balistique on trouve moult graphes démontrant que la trainée devient ingérable dans la zone transsonique, donc tout le monde cherche à l'éviter.

Tu affirmes que ça ne pose aucun problème, pourquoi pas ? Maintenant il est quand même étrange qu'au lieu de répondre simplement et factuellement tu évoques tout un tas de truc qui n'apportent aucun éclaircissement.

par Anthonyd19 Dim 11 Sep - 20:36

Il y a un moment que je ne sort plus mes 22 geslinpp et vue ton statut nul doute que tu as bien plus d'expérience et retour là-dessus que moi !!

Mais si je ne dis pas de bêtises, il y a quand meme en général de meilleurs résultats (au 50 voir 100m) avec des munitions standard qui sont souvent juste sous le mur du son en terme de vitesse qu'avec des stingers par exemple non ? Elle ne sont pas réputé pour leur précision mais plutôt quel offre un tir légèrement tendu ? Sinon pour le sujet initial personnellement je ne me pose pas autant de questions car je tirs rarement à plus de 60m et que quand quelques fois je groupe 5 plombs dans un trou à cette distance beh je suis très content puis pensant enfin avoir trouvé le bon combo vitesse/régulateur/plombs je ne vais faire plus qu'un seul trou pour toujours... Beh non le groupement d'après s'ouvre puis ainsi de suite

un plomb avec un défaut, du vent bref beaucoup de possibilités pour que ca ouvre ou alors il faut resté à 25m mais la avec de bonne machine ca devient un peu trop simple

par Agoger Dim 11 Sep - 21:24

bon, ça manque un peu de valeur s'appliquant à nos munitions alors je m'y met ! et merci strelok

un jsb exact 5.5
à 295 m/s à la bouche 50m 238 m/s à 100m 198m/s
à 400m/s à la bouche 50m 279m/s à 100m 228m/s
on perd trop vite le supersonic en diabolo

un slug jsb ko 5.5 (entrée de gamme slug, slug moyen)
à 295m/s à la bouche 50m 269m/s à 100m 245m/s
à 400m/s à la bouche 50m 332m/s à 100m 299 m/s
on reste a peine superso à 50m, à voir si cela a un intérêt pour du carton à 50m mais on voit qu'a vitesse normale de 0 à 50m on perd 26m/s (un petit 10%) contre 68 m/s de 0 à 50m en superso soit 17%

on monte encore en gamme mais là faut être rêveur un peu

slug altaros 40 grains (meilleur bc du marché en 5.5)
à 295m/s à la bouche 50m 282.5m/s à 100m 271m/s à 200m 252m/s
à 400m/s à la bouche 50m 364m/s à 100m 337m/s à 200m 301m/s

on tiendrait le superso à 100m avec ces slugs et cette vitesse de sortie de 400m/s
le jsb exact atteint 340m/s à 15m ...
le jsb ko atteint les 340m/s à 40m ...

pour les puissances, qu'on se rende bien compte
jsb exact 295m/s 45J
jsb exact 400m/s 82J pour gratter 105m/s on multiplie par deux la puissance
jsb KO slug 295m/s 72J
jsb KO slug 400m/s 132J
slug altaros 295m/s 112J
slug altaros 400m/s 207J
pour gratter 105m/s on multiplie par deux la puissance .... et 207J en 5.5 pas encore vu ça xD alors dire qu'il faudrait la vitesse d'une arme à feu genre les 600 ou 700m/s à la bouche je ne penses pas, je ne vais donc pas simuler cela sous strelok ahah

moralité, le superso peut être utile encore une fois s'il reste stable en cible avec et uniquement avec de très bonnes munitions (balistiquement parlant)

par Anthonyd19 Lun 12 Sep - 5:19

Je partage ton avis

on à déjà la chance d'avoir eu beaucoup d'évolution du côté slug qui il y a encore 10ans meme moins était peu commun et on ouvert de nouvelles porte

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