Le pruneaulogue

[youpimatin]

Bonjour,

j'ai la certitude de ré-inventer la roue, mais, pour citer le plus célèbre des philosophes du ballon rond qui vient de prendre sa retraite, il arrive que laroutourne va tourner. Donc si cela n'a aucun intérêt, vous pouvez simplement ne rien faire ou bien me le faire savoir.

J'ai créé une feuille GoogleSheet ayant pour objet de répertorier les vitesses observées par chronographe des projectiles que l'on tire. Comme j'ai un Labradar je peux produire des mesures passées la bouche du canon, mais si d'autres voulaient bien participer à ce projet avec n'importe quel chrony, ils sont plus que les bienvenus.

En effet le but recherché est d'avoir une idée, pour une munition donnée, une longueur de canon donnée, voire une arme donnée, de la vitesse qu'on peut espérer avoir.

La feuille: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v47KSoftR14LqDASQJHYAURIRTmd7v1KO_lZ6NRcsMs/edit?usp=sharing

Le format:

- il est assez explicite quand on consulte la feuille: un onglet par munition, chaque onglet est nommé en rappelant d'autres informations présentes dans l'onglet: le calibre, l'arme, la longueur du canon, le nom de la munition. Ceci afin que les onglets puissent être rapidement parcourus (ou recherchés) pour tomber sur les résultats souhaités.

- chaque onglet liste les vitesses observées, et calcule les deux fameuses valeurs qui permettent de se faire une idée de l'adéquation possible entre une arme et une munition: l'écart type et l'étendue, ce qui correspond à la "standard deviation" et l'"extreme spread" en Anglais. Les valeurs sont données en FPS et en m/s. Mon Labradar est paramétré pour travailler en m/s, mais énormément de monde ayant l'habitude des unités heu... historiques.. il est plus simple d'avoir les deux.

Pour participer, ça serait sympa de procéder de la sorte:

- faites des mesures de votre coté et rapportez les dans une feuille GoogleSheet du même acabit.

- postez ici le lien, comme ça je vais visiter le lien en question, je pompe le contenu, et je le mets dans un nouvel onglet du Pruneaulogue.

Ce travail collaboratif suit une licence Creative Commons à préciser mais l'idée est qu'on est libre de copier la feuille, mais pas de se l'approprier pour empêcher les autres de bénéficier du contenu.

Dans l'hypothèse où ce projet marcherait, on gagnera peut être énormément de temps pour trouver une munition correspondant à une nouvelle arme récemment acquise. Ou l'un de nous crunchera tout ça et en déduira des trucs auquel on ne s'attend pas.

Je suis évidemment ouvert à la discussion, tant sur le principe que sur les détails (ex: améliorer le format tant qu'il y a peu d'entrées, c'est facilement faisable).

EDIT: pour que tout soit bien clair: le Pruneaulogue se focalise sur la VITESSE V0, c'est tout! Pas sur le groupement, le coefficient balistique ou autre chose. Ce catalogue servira peut être à alimenter des programmes de calcul, parmi d'autres sources de données. Mais au moment où je démarre la feuille, le but est uniquement V0. Par exemple pour que quelqu'un puisse vérifier que la munition X, tirée avec un canon similaire à celui du quidam qui s'interroge, n'aboutit pas à un projectile sont la vitesse moyenne à la bouche est pile poil dans la zone transsonique.

[youpimatin]

+ AGUILA
+ SK FLATNOSE
+ Images

[jielka]

Dans quelle case met on la vitesse et est ce que les vitesses relevées
avec arme de poing vous intéressent ?

[youpimatin]

Bah oui pourquoi se limiter ?

Le but est de mutualiser l'info qu'on récupère chacun dans notre coin, tout est bon à prendre. J'ai d'ailleurs fait ma demande de catégorie B, et à un moment donné je serai certainement en train de rajouter des munitions pour ces armes.

C'est d'ailleurs pour ça que tant dans un onglet comme dans le nom de l'onglet lui même on trouve:

- le calibre
- l'arme
- la longueur du canon en pouces
- le nom de la munition

Tu te fais une copie du Pruneaulogue actuel, tu fais un ou des onglets sur le même modèle sur un Google Sheet de ton cru, et tu postes le lien ici, j'irai faire des courses dans ta feuille pour compléter celle que j'ai démarré.

Après je n'ai pas de problème non plus pour qu'on soit plusieurs à directement éditer dedans, il faut juste un peu de discipline (et qu'on se partage nos adresses gmail pour que je puisse donner l'accès en écriture à X ou Y)

J'ai rajouté les photos des boites, c'est pratique parce que forcément on connait bien les boites, donc quand on est face à un tableau, on peut vérifier qu'il décrit bien une munition donnée.

On n'a pas besoin d'avoir des photos d'art, on fait comme on peut. Une photo, un recadrage sous paint et c'est suffisant.

[jielka]

Ok, je viens de voir l' aperçu, je vais revoir mes notes si je les ai gardées car au fur et à mesure
d' essais de munitions non concluants avec mon arme, j' en ai surement bennés pas mal...

[youpimatin]

Un gars qui a tiré environ 1000 cartouches pour effectuer un classement de différentes munitions 22LR:



Spoiler alert: les CCI sont en bas de classement ;-)

[youpimatin]

J'ai rajouté, pour les 6 munitions déjà dans le tableau (de nouvelles vont arriver...):

- le BC (sauf pour Aguila Solid Point 40gr: introuvable, même chez Aguila)
- l'énergie à 0, 10, 20, 30, 40, 50m (sous réserve d'une mesure Labradar)
- l'écart type et l'étendue pour les mêmes distances

Je pense que ça fait une fiche assez exhaustive pour une munition.

[frederic feve]

Spoiler alert: les CCI sont en bas de classement ;-)

Dans ma Savage MkII, elles passent bien contrairement aux Winchester et Remington. Ce ne sont pas les plus précises, mais elles s'en sortent honorablement.

[magoryn]

Spoiler alert: les CCI sont en bas de classement ;-)

Dans ma Savage MkII, elles passent bien contrairement aux Winchester et Remington. Ce ne sont pas les plus précises, mais elles s'en sortent honorablement.

Frederic, as-tu essayé des RWS/ GECO , SK, ELEY ou même AGUILA ? sans déconner, c'est un autre monde. C'est ce que je disais à Youpimatin. Des supers munitions avec vitesses constantes ne peuvent ne pas fonctionner dans une arme pour d'autres raisons,  mais des munitions aussi peu qualitatives en terme de vitesse, ne seront jamais de bonne munitions, peu importe l'arme. Alors CCI contre winchester ou remington on peu douter, mais pas contre les marques qualitatives.

Je ne suis pas un tireur d'élite, loin de là. Mais avec la petite experience que j'ai, la connaissance de mon arme et de mes capacités, j'arrive maintenant à savoir quand un gros écart est due à un coup de doigt, une mauvaise position ou un oeil mal placé. Et CCI, c'est la roulette. je ne dis pas que ce sont de mauvaises munitions, mais elles sont très loin des marques comme RWS/ GECO , SK/LAPUA, ELEY etc en terme de constance et de qualité de fabrication. Après la fiabilité des CCI n'est pas un mythe. Ils produisent aussi de super munition très basse vitesse pour du tir jardin ou apprentissage. De tête je crois que les CCI quiet ne development que 60 joules. les munition pour semi auto sont aussi géniales. pas chères et fiables. mais en ce qui concerne la précisions en verrou, elles ne sont vraiment pas au niveau des autres marques mentionnées plus haut.

[youpimatin]

Je viens d'acheter les tomes 1 et 2 du "Rechargement" de Jean-Pierre Beurtheret et Freddy Drubigny. Je ne vais pas recharger demain matin (mais je sens l'appel du TLD monter en moi ;-)) mais j'ai des centaines de pages de lectures très instructives. Dans le tome 2 il y a des parties qui vont au dela du rechargement, comme par exemple la balistique, l'usage d'un tuner.. et des photos de cartons avec et sans tuner en .22. Je sens que j'ai trouvé ma lecture de chevet.

[youpimatin]

Je viens de rentrer encore d'autres munitions subsoniques et j'en attends encore.

Je ne peux vraiment pas tirer en supersonique dans mon jardin: j'ai fait un tir à 390m/s, ca a raisonné dans tout le quartier et le voisin qui faisait une sieste a cru qu'il allait avoir un AVC.

Avec la baisse de la température (qui est toujours très/trop clémente cependant) et les écarts à la fabrication, une munition donnée à 330 peut monter vers 340 voire les dépasser et craaaccc..

Donc à la maison je ne vais pouvoir vraiment tirer que de la "clairement subsonique", c'est à dire qui affiche 310 m/s ou moins encore, plutôt que 330.

[magoryn]

logiquement une munition annoncée sub so pour carabine coup par coup ne devrait pas passer le mur du son. Après sur les munitions pour arme de poing annoncée sub so ou semi automatique annoncée sub so à la limite, il y a de fortes chances que le surplus de poudre pour cycler le semi auto ou compenser la courte longueur du canon te fasse passer en en super so avec une carabine à verrou.

Par exemple la SK flatnose match est annoncée à 322ms en V10 dans un canon de 66cm. toi tu as une vitesse moyenne de 329. on est encore loin du mur du son. Je ne sais pas avec quelle munition tu est monté à 390m/S mais c'est énorme pour de la 22LR. Est-ce une chambre standard sur ta carabine ou une chambre annoncée "match" ? As-tu du mal à armer certaines munitions ? (normalement dans une 457, tu dois pouvoir chambrer sans forcer du tout).

[youpimatin]

La CZ457 MDT est vendue avec une chambre "match". Je n'ai pas de difficulté à armer. Il y a juste une munition, sur toutes celles que j'ai essayé, je ne sais plus laquelle, qui était un peu casse pied, mais rien non plus d'insurmontable.

A 330 m/s le mur du son est vraiment pas loin, et il va descendre avec la température, ca va se jouer à pas grand chose. Je suis environ à 1300m d'altitude, la densité de l'air est plus faible, peut être que la même charge de poudre va donner une vitesse à la bouche plus rapide que celle qu'on aurait au niveau de la mer. (à vérifier)

Il est aussi possible que ce soit les gaz qui poussent le projectile qui fassent du bruit, certes moins que le projectile lui même mais du bruit quand même.

Donc quand tu dis qu'à 329 on est encore loin du mur du son, pour ma part je serai moins affirmatif car il ne faut pas oublier les conditions environnementales. D'ailleurs je n'entends pas un gros craquement à cette vitesse mais, comment dire, on a un avant gout du craquement, on est vraiment proche.

Des munitions supersoniques on en trouve facilement: https://www.armurerie-auxerre.com/235-munitions-winchester-plated-hollow-point-22-lr.html . J'ai noté mes tirs, la munition qui a fait du 388 m/s (pour être exact) est une Blazer. Derrière j'ai essayé une RWS Special Match qui est sortie à 344m/s donc aussi en supersonique. Une RWS Pistol Match a fait 341 m/s. Ca a continué et ma série s'est terminée avec une RWS Club à 338 m/s.

Donc pour la Blazer, la RWS Special Match et la RWS Pistol Match, je n'ai pas dépassé un tir unitaire, je n'ai pas eu le courage de faire une série de 10 ou 20 et de faire ch... tout le voisinage. Je ne vais pas rentrer un tir unitaire dans le pruneaulogue, ça n'a aucun intérêt, pour moi le but de ce truc c'est de trier les munitions en fonction de l'écart type, pour dégrossir l'offre disponible, l'écart type d'une "série" de un tir est un non sens.

Pour la RWS Club je vais faire la série mais j'arrivais en fin de séance quand c'était son tour et avec le voisin dehors je n'ai pas eu envie de lui casser les pieds en étant au bord du bord du mur du son. Il n'est pas chez lui tout le temps, je ferais de nouveaux essais en son absence.

Mais il est déjà très clair que pour avoir la paix et la ficher à tout le monde, à la maison ça sera du subsonique clairement subsonique. J'attends par exemple des 'CCI Quiet'.

Les munitions qui font du bruit, je les passerai au 25m du club de tir, visiblement cette partie du club est plus insonorisée alors qu'au 50m le pas de tir est assez ouvert, le bruit doit se propager plus facilement vers le voisinage.

[magoryn]

Essaye avec un silencieux, tu seras définitivement fixé. J'avais effectivement oublié dans mon raisonnement les 1300m d'altitude ! A priori, la vitesse du son diminue jusqu'à 11000m. elle ré augmente progressivement ensuite. Elle est de 336m/s à 1000m et de et de 332m/s à 2000m pour une température de 15°c à 0m. Donc effectivement chez toi, tu dois être limite avec pas mal de munitions qui ne posent aucuns problèmes en bas.

Concernant les CCI quiet, ce sont des super munitions pour du tir hyper domestique (interieur ou jardin proche), l'apprentissage ou à très courte distance (très grand max 25m) . Cependant, c'est très très moyen en terme de précision. Perso dans ma 457, elles sont bien plus efficaces que les RWS Z lang. (on parle des catégories hyper lentes ou tir réduit). Attentions, ces munitions encrassent énormément l'arme. (je ne sais pas pourquoi, mais après quelques tirs, il y a des résidus solides un peu partout). J'avais essayé avec un silencieux pour voir ce que je retrouvais à l'interieur du silencieux. C'était dégueu. J'avais acheté ça lors du confinement et pour initier mes enfants à la manipulation et utilisation d'une arme à verrou autre que le CP2 C02. J'ai encore plein de boites...

Concernant les blazer, ce sont de super munitions pour faire de la destruction (canettes, boites de conserves, etc.) ou dans les semis-auto. Pour la précision en cible, ca vaut pas une couille de rat.

Après fait vraiment gaffe avec les voisins.

[youpimatin]

Je fais tous mes tests avec un silencieux SAK. Il fonctionne bien, mais après il n'y a pas de miracle, si le projectile sort à Mach 1 dans les conditions du coin, il étouffera le bruit fait par la carabine mais ensuite il ne pourra rien faire. Je verrai bien ce que donnent les pruneaux mollassons.

[jielka]

Pas mon fort les tableaux, je mets mes infos brutes:

Arme pistolet Browning Buckmark Black Label Micro Contour fileté canon 11,2 cm

CCI Blazer 40 grains données pour 376 m/s, vitesses relevées:

285-283-287-287-276-295-273-287-279-299 vitesse moyenne 285 m/s

CCI Mini Mag 40 grains ogive cuivrée données pour 376 m/s

Vitesses relevées:
299-303-300-310-304-299-304-304-305-303 vitesse moyenne 303 m/s

Pour les mêmes vitesses fabricants annoncées, il y a une différence de vitesse moyenne
de 18m/s

ça vaut ce que ça vaut mais fonctionnement impeccable sans incident de tir avec ces 2 munitions,
pour info la CCI standart, les SK standart ,Federal American Eagle, RWS Target Pistol, Geco semi-auto
ne permettent pas l' éjection régulière et le réarmement et pour les tirs "réussis", les groupements ne
sont pas bons. ( pour mon arme, bien sur ).

La CCI minimag me donne les meilleurs groupements.

J' avais testé les  FEDERAL 22lr Range Target Practice 40 grains ogive cuivrée données pour 377m/s
qui allaient très bien et pour la moitié du prix des CCI minimag mais devenues introuvables comme
de nombreuses munitions actuellement..

[magoryn]

Il est aussi possible que ce soit les gaz qui poussent le projectile qui fassent du bruit, certes moins que le projectile lui même mais du bruit quand même.

Ha donc c'est pas le bruit des gaz si tu tires avec silencieux. Donc t'es effectivement à la limite du craquement voir au dessus. Le soucis c'est que certaines de ces munitions ne sont pas sensées dépasser le mur du son.

[magoryn]

La RWS special match est clairement une munition sub sonique. Donc hormis l'altitude, je ne vois pas d'autres explications. Toutes les munitions sub so classiques sont dans ces vitesses. Si des 325/330 m/s dépassent le mur du son chez toi, tu vas avoir du mal à trouver de bonnes munitions. Toutes les excellentes munitions sont dans ces vitesses. Et les munitions tir réduit, bah c'est vraiment pour faire mumuse ou dégommer des "choses" en silence.

Je parle toujours pour du verrou en carabine. Les semi-auto, il y a d'autre critères à prendre en compte.

[Wojciech]

@youpimatin
1300m d'altitude - Alpes Maritimes, c'est fort difficile de passer inaperçu au niveau de brui, montagne ça resonne.
Il ne faut pas non plus s'etonner que ton expérience avec des différents munition ne va pas toujours dans le même sens que celles des autres.
Pour t'amuser chez toi sans déranger les voisins il t'en reste que ça:

[youpimatin]

Pas mon fort les tableaux, je mets mes infos brutes:

Arme pistolet Browning Buckmark Black Label Micro Contour fileté canon 11,2 cm

CCI Blazer 40 grains données pour 376 m/s, vitesses relevées:

285-283-287-287-276-295-273-287-279-299 vitesse moyenne 285 m/s

Tu as la taille exacte du canon en pouces stp ? (Les onglets mentionnent les longueurs de canon en pouces.)

CCI Mini Mag 40 grains ogive cuivrée données pour 376 m/s

Vitesses relevées:
299-303-300-310-304-299-304-304-305-303 vitesse moyenne 303 m/s

Autant j'ai déjà la photo de la Blazer, je n'ai pas celle de la CCI mini mag, peux tu la poster stp?

Pour les deux:

Quel chrony ?
Quelle température ?
Quelle altitude ?

Je viens de faire les deux onglets, ils sont en ligne, je les complète dès que tu donnes ces infos

[jielka]

canon 4,4 pouces
Chrony ali E9900
20°
altitude 126 mètres
sens de la photo au choix

[youpimatin]

J'ai mis tes infos, j'ai complété le 1er onglet, dedans je mets directement les écart-types des munitions, ça permet d'avoir l'info la plus importante en un coup d'oeil, et si on veut voir comment on en est arrivé là, alors on cherche l'onglet dédié à la munition concernée. Reste la photo de la minimag, je la mettrai plus tard.

Les contributeurs suivants sont les bienvenus...

[magoryn]

J'aimerai bien contribuer mais j'ai pas l'outil pour mesurer. Il ya un lab rad au stand mais ils le prêtent plus je crois, des mecs ont fait nawak avec. j'aimerai tellement pouvoir mesurer les HELEY HV black 38 gr. ! hum hum...

[frederic feve]

Spoiler alert: les CCI sont en bas de classement ;-)

Dans ma Savage MkII, elles passent bien contrairement aux Winchester et Remington. Ce ne sont pas les plus précises, mais elles s'en sortent honorablement.

Frederic, as-tu essayé des RWS/ GECO , SK, ELEY ou même AGUILA ?

J'ai eu des soucis d'extraction avec les CCI, la couche de paraffine dont elle sont recouvertes les fait coller dans la chambre.

Je tire maintenant de la SK Standard Plus. En SM, je n'ai pas de très gros besoin de précision : à 40 mètres le poulet fait 40 mm

Vu la quantité que je brûle par an, l'aspect financier rentre en jeu, je ne peux pas me permettre de griller de la mune à 15€ la boite.

[jielka]

J'ai mis tes infos, j'ai complété le 1er onglet, dedans je mets directement les écart-types des munitions, ça permet d'avoir l'info la plus importante en un coup d'oeil, et si on veut voir comment on en est arrivé là, alors on cherche l'onglet dédié à la munition concernée. Reste la photo de la minimag, je la mettrai plus tard.

Juste un truc, le tableau qui concerne la Minimag, tu l' as nommée Blazer !

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