Vitesse et vent

[levengeur bruno]

Je n arrive pas a savoir si a distance et plomb egal une AC plus puissante ( 290m/s) sera moins sensible au vent qu une moins puissante ( 175m/s)

Ce qui me fait douter , c est la moto , je me souviens avoir traversé deux bandes sur l autoroute ( a la fin d un bois suivi par des prairies )

Alors a 11 mètres par grand vent la HW77 ou la HW30 ?

[com85]

Ben a vitesse de vent egale, a masse de projectile egale et distance egale, le projectile le plus rapide sera soumi moin longtemps au vent, donc moin de derive.
Et pour la moto je roulais dans la tempete ca m' ai arriver aussi heuresment qu'il y avait une piste cyclable.

[Devilish Angel]

J'me demande à qui c'est jamais arrivé à moto.

Moralité... Rouler plus vite sur l'autoroute.

[Lauisa]

Ben a vitesse de vent egale, a masse de projectile egale et distance egale, le projectile le plus rapide sera soumi moin longtemps au vent, donc moin de derive.
Et pour la moto je roulais dans la tempete ca m' ai arriver aussi heuresment qu'il y avait une piste cyclable.

Je suis également du même avis.

L'expérience pourrait être assez facilement tentée, à condition que le vent ait une force continue.

Sinon, pour la théorie, laissons la parole aux "matheux" !!

[levengeur bruno]

Merci pour vos réponses je sors la HW77.

[Lepigeon]

C'est une question vicieuse, et il faudrait trouver une bonne référence de ballistique. Le raisonnement néglige la rotation du plomb, qui joue aussi sur l'influence, et est conditionnée par les rayures de l'arme. Il néglige aussi des effets bizarres et que je ne maîtrise pas quand on arrive à des vitesses proches de la vitesse du son, mais en régime subsonique. Phénomènes qui font qu'en .22 une balle lente est préférée en cas de fort vent. (Voir par exemple http://www.gunsmoke.com/guns/1022/22drift_cross.html). A partir de quelles vitesses observe-t-on ce phénomène contre-intuitif, je ne sais pas, mais cela devrait pouvoir ce transposer pour les AC trop puissantes (d'oú une fois encore l'absurdité du raisonnement visant juste à avoir le maximum de vitesse pour un AC). Au final, je dirais: essaye les deux et vois celle qui tient mieux...

[Blackbird]

La règle générale c'est que plus un projectile est lourd, plus facilement il progresse dans l'air, et moins il est dévié.

Vient ensuite le coefficient balistique. Il doit être minimisé pour que la balle soit moins déviée par le vent. Le problème c'est que cela signifie une vitesse qui décroît plus vite, plus de flèche.

Une vitesse initiale élevée peut également apporter un plus.

Enfin, plus on tire loin, plus le vent a d'effet, mais de manière exponentielle, une ogive qui dérive de 1.2 cm à 50 mètres pourra dériver de 5.1 cm à 100 mètres, 50.5 à 300 mètres !

Bref, encore une histoire de compromis, car par exemple pour le TLD, une balle qui tient mieux au vent signifie un canon qui s'use plus vite (plus grande vitesse), qui chute plus vite (plus à compenser)...

[Lepigeon]

Oui blacky... sauf qu'ici, on travaille avec le même projectile. La seule composante qui importe, c'est la vitesse à la bouche. Et pour le TLD, on travaille en régime supersonique, alors qu'ici, on est en mode subsonique. On ne peut transposer directement le raisonnement vitesse élevée=moins de déviation. L'expérience montre pas mal de contre-exemples en .22.

[Blackbird]

En effet, j'ai zappé l'info

Je serais tenté de raisonner intuitivement, en modélisant par rapport à une balle ponctuelle B son vecteur vitesse V et un vecteur de déviation induit par le vent, latéral, D.
Graphiquement, on "voit" que plus V est grand, donc la vitesse élevée, moins D a d'effet.

Une peu simpliste, il y a sûrement d'autres phénomènes, mais je crois que celui-ci est quand même le plus important. Je serais intéressé de connaîtres tes contre-exemple.

En feuilletant un petit peu un bouquin, je viens de tomber sur cette formule, qui part du supposé que le vent est horizontal, latéral et uniforme, cas idéal, mais pas de conditions sur la V0 :

D = (Vu/V0) [exp(CL)-CL-1]/C

Avec :
D la dérive latérale
Vu la vitesse du vent
V0 la vitesse à la bouche du projectile
C le coefficient balistique du projectile
L la distance à laquelle la dérive est mesurée, de tir

C'est à partir de cette formule que les conclusions précédentes ont été tirées, comme quoi quand C tend vers 0 la dérive tend également vers 0.

Il existe d'autres formules, qui prennent en compte l'angle du vent, un peu plus complexe, mais on part du supposé que la vitesse du vent est très faible devant celle du projectile, pas toujours le cas (même si un vent de 50 km/h ne fait que 13.6 m/s, face à une carabine qui tire dans les 200 m/s - à l'appréciation de chacun) :

a = Vu sinb / V0
A'0 = A0 [1 + (Vu/V0)cosb]

Avec :
a (radians) la déviation du plan de projection due au vent
b l'angle orienté que fait la direction du vent par rapport à la ligne de visée
A0 l'angle de visée (entre l'axe du canon et l'axe de visée)
A'0 le nouvel angle initial suite à l'action du vent

On obtient cette fois-ci un angle, donc il faudra "remagouiller" pour avoir une dérive en cm aux différentes distances.

Et pour la "nouvelle" vitesse du projectile V'0 :

V'0 = V0 [1 - (Vu/V0)cob]


Source : "Chasse et tir - Théorie et pratique balistique - Etude du mouvement d'un projectile dans l'air" de Christian et Roger TACK.

[Lepigeon]

Tu peux déjà lire le lien que j'ai envoyer.

La question sous-jacente est qu'on parle de vitesse proche de la vitesse du son. Mais on ne quantifie pas ce "proche".

En réféchissant, je suis tenté de faire le lien avec l'aéronautique. Les avions de ligne volent à des vitesse de Mach 0.9. Ce n'est certainement pas innocent...

[Blackbird]

Ok, j'attends ton lien avec impatience

Pour les avions de ligne, je serais tenté de dire qu'une différence fondammentale est qu'ils ne tournent pas sur eux-mêmes (ouf... ), qu'ils sont auto-propulsés (d'où un besoin d'économie de carburant, mode supercroisière), ils font appels à d'autres principes. Tu m'en diras certainement plus, je ne suis pas très à l'aise avec l'aérodynamique, juste un petit peu d'aéronautique.

[Lepigeon]

Je ne suis pas non plus expert en aéronautique... et donc oui, je me sens aussi limité. Mais il n'y a pas que la question de rotation, il y a la question de traîné commun aux deux cas...

Pour le lien... remonte dans mes posts... tu le trouveras!!!

[Blackbird]

Grilled alors, j'étais en train de poster.

Intéressant, mais je trouve un peu obscure : sur quelle bases les calculs ont été fait, puisque selon eux les formules classiques ne s'appliquent pas ?
La haute vélocité prise pour les tests sort à 390 m/s pour 40 grs, ce qui est tout de même assez atypique. On est plus près d'une CCI Blazer (380 m/s) que d'une cuivrée.

Dans notre cas, avec notre AC, nous sommes clairement sous la vitesse du son. Donc la question serait de savoir si on est encore en "zone d'ombre" ou si de nouveaux les règles s'appliquent.
Bref tout ça pour dire que je te rejoins sur ton premier message, un essai serait une bonne solution.

Je vais sinon voir du côté de Chairgun, il y a peut-être moyen de calculer avec la déviation.

[Lepigeon]

Tu vas finir par me faire acheter des bouquins sur le sujet...

Soit. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que la vitesse 290m/s est en deçà de la zone transonique délicate, et dès lors je pense qu'on peut s'attendre effectivement à une plus petite influence du vent. A vérifier...

[Blackbird]

Je viens de faire une simulation sous Chairgun2 (que je découvre, excusez les erreurs).

A partir de plomb de 4.5, de 7.71 grs, BC de 0,0130 (à peu près les plombs Gamo Match), avec différents vents latéraux (mode Windage), on a :
- pour 175 m/s, soit 574 fps :

- pour 290 m/s, soit 951 fps :


Donc les lois "classiques" semblent bien s'appliquer.

Sinon, comme je n'aime pas du tout pousser les gens :
http://www.armesetcollections.com/fiche/12791-chasse-et-tir-theorie-et-pratique.html

[Lepigeon]

Merci Blacky. Néanmoins, deux réserves.

1. Sur Chairgun: le résultat dépend du modèle; si la zone transonique n'est pas correctement prise en compte, les résultats seront inopérants... Même s'ils restent intéressants à voir.

2. Pour ton livre... j'ai d'autres ouvrages en tête pour casser ma tirelire:
http://www.amazon.fr/Modern-Practical-Ballistics-Arthur-Pejsa/dp/0961277610/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1197225809&sr=1-3
puis
http://www.ajarmsbooksellers.com/cgi-bin/ajarms/1744

En attendant, je vais lire le document suivant:
http://www.ac-amiens.fr/pedagogie/maths/new/ue2007/Balistique_trajectoire_et_projectile.pdf
et essayer de regarder le logiciel saballistics.

[Blackbird]

En effet, il est possible que Chairgun fasse aussi défaut.

Le livre "Chasse et tir" présente une bonne introduction à la balistique, je reconnais cependant que si on est débutant et pas trop intéressé comme les chasseurs qu'il vise, ce sera rapidement trop complexe, et si on veut approfondir, il sera vite limité. Une introduction à d'autres ouvrages de qualité, mais aussi malheureusement je crois un des seul en français.

Je vais essayer de mettre la main sur plus d'infos, dans Precision Shooting il doit bien y avoir 2-3 articles de balistique, juste le temps de les trouver dans la pile.

[BOLLEROT BERNARD]

J'avais posé la question il y a assez longtemps, ici ouu sur un autre forum...
Des tireurs de compétition en 50m m'ont répondu ( il faudrait que je retrouve le forum) que c'est le projectile le moins rapide ( à poids égal, genre 2 balles de LR)qui dévie le moins , d'ou ce choix adopté par des tireurs pointus en compèt, car le vent dévie davantage un projectile allant plus vite.
On sait aussi que la dérive dûe au vent est la plus importante à la bouche du canon, qui est aussi l'endroit et l'instant où le projectile est le plus rapide...
Je n'ai pas les arguments scientifiques pour avancer ce que j'écris, je n'ai pas encore fini de lire tout ce qui précède , mais je vais le faire, et j'ai bien envie un jour de vent, d'essayer 2 munitions différentes, une pour pistolet ( de qualité) souvent bien moins rapide qu'une munition de carabine.

En tous les cas, c'est un problème qui doit bien avoir une réponse dans un bouquin quelconque n, non???
Qui a lu " Lecture du vent", en vente chez ESP ???
Je voulais acheter ce bouquin....



BB

[Blackbird]

Je n'ai pas encore lu "Lire le vent" ("Read the wind and coaching methods" en VO, traduit par ESP je crois), mais si c'est du même niveau que le reste écrit par Jim Owens ("Shooting position and leather sling" - instructeur à Camp Perry, expérience apprécaible, ton détendu mais très technique), ça ne peut êter que du bon

Au programme, normalement pour le TAR... je ne sais pas s'il parle beaucoup de balistique

[Lepigeon]

Bah... on revient à ce que j'écrivais plus haut...

La .22 a une vitesse proche de la vitesse du son, et donc proche du régime transonique qui a tendance à d'avantage déstabiliser.

J'ai le CD "winning in the wind" de Bassham, mais il faudrait que je l'étudie (en fait, il y a plein de trucs que je devrais étudier,... mais il n'y a que 24h dans une journée).

[BOLLEROT BERNARD]

On ne t'en veut pas, Lepigeon...
Tu avais d'ailleurs déja affirmé ce que j'avais entendu dire par des compétiteurs, mais pour de la 22LR, car pour le gros calibre c'est exactement l'inverse ( d'après les mêmes compétiteurs).

Pour revenir au sujet , cela s'applique-til à l'AC???
Honnêtement, mes compétences scientifiques sont limitées, je reste un littéraire!!!!
Mais il me semble que tant de choses, en particulier dans le domaine scientifique, se sont construites à partir d'expériences et d'empirisme qu'il faudrait, par jour de vent latéral assez fort et régulier ( ce n'est déjà pas si simple!!!) tirer avec la même munition dans 2 armes très différentes de par leur puissance( donc aussi la vitesse du projectile, à mesurer avec chronographe avant le test)), et tirer au moment où le vent souffle à la même vitesse que le tir précédent( on peut faire cela à 2, avec un anémomètre , lorsque la vitesse est identique, l'un annonce au tireur en position sur appui : "Feu"!!!)
Si on tire avec une viséee soigneuse dans ces conditions, on peut obtenir une base de donnée sur 10, ou 20 tirs, la vraie difficulté étant d'avoir la même vitesse de vent pendant toute la séquence.

On mesure ensuite les écarts obtenus par rapports au centre de la cible avec les 2 armes, et je pense qu'on tiendrait un petit élément assez objectif pour un début de réponse à la question.
Je m'étonne que tout cela n'ait pas déjà été testé en soufflerie avec des vents variables en force et des armes et munitions différentes.
Mail il est vrai que les compétiteurs pointus de l'AC opèrent plutôt en stands à 10m fermés!!!!!
En field target ou SM aux us, alors???
BB
Malheureusement, je n'ai ni anémomètre ( cela me tente, un peu plus tard, quand j'aurai amélioré d'autres points techniques + urgents)ni chrono, ni les 2 armes différentes ( si, en fait, mon hw 40 à 3/4 joules et ma Diana 50, le tout à 20m sur un visuel de c50 ).

Le temps , toujours le temps, tu as tellement raison, Lepigeon!!!!


BB

[Invité]

Les avions de ligne volent à des vitesse de Mach 0.9. Ce n'est certainement pas innocent...

Simplement parce le vol en supersonique est un grand consommateur d'énergie avec les technologies actuelles.

[Lepigeon]

Ce n'est pas le problème visé: pourquoi mach 0.9, et pas mach 0.99 par exemple...?

[calicoba]

Hi La palombe;

Le vent tu le sens, au pif le truc : dans le nez mec !
Expérience, le feeling !!
Pas de règles précisent, ci ce n'est un "big bore" !
Un gros calibre est moins sensible au vent, bon tu connais le truc, pas un nOOb que tu es !!

Autrement en petit calibre (22 lr) = Pif & Feeling, Y'a pas de règles du genou, te le sens et tu es dedans (ou dehors).

Bon, évitons la tempête pour le 22 LR !

Petite brise régulière, petite correction, décontracté du doigt et ça rentre !


Good shooting¨˜”°º•(¯`•._.• CALICOBA™ •._.•´¯)•º°”˜¨)

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