à prpos de CHAIRGUN

[SUQUETAN]

jusqu'à présent j'utilisais chairgun avec délectation car aussi précis, avec autant de possibilité de visualiser et d'optimiser le tir, sous presque toutes les conditions, c'est génial

cependant,

j'aurais besoin de ce logiciel pour évaluer les trajectoires sur ma S 410 un peu gonflée car j'avoisine les 160 joules et 560 m/s, et la ben y a plus personne chez CHAIRGUN

y aurait il possibilité de dévérouiller le logiciel pour aller au dela des 330 m/s qui sont la limite actuelle ou y aurait il un autre outil similaire à chairgun

salutations

[Pierre]

j'aurais besoin de ce logiciel pour évaluer les trajectoires sur ma S 410 un peu gonflée car j'avoisine les 160 joules et 560 m/s, et la ben y a plus personne chez CHAIRGUN
y aurait il possibilité de dévérouiller le logiciel pour aller au dela des 330 m/s qui sont la limite actuelle ou y aurait il un autre outil similaire à chairgun

Non, ce n'est pas possible.

Une carabine à air comprimé ne peut pas propulser un plomb à une vitesse supérieure à la vitesse du son dans l'air, qui est 330 m/s à une température de 0°C, et 343 m/s à 20°C. C'est une limite physique liée au fait que l'onde de pression au moment de la détente de l'air ne peut pas aller plus vite que le son (le son lui-même est constitué d'ondes de pression).

Comme la vitesse du son dépend de la température, on peut en théorie dépasser un peu les 343 m/s à condition d'élever la température de l'air au moment du tir. Cela se produit automatiquement dans une carabine à piston+ressort car la compression violente de l'air par le piston élève fortement sa température. Dans cet air surchauffé, la vitesse du son pourra facilement atteindre des valeurs de 400 m/s ou plus, et donc on peut alors espérer des vitesses du plomb de l'ordre de 350 à 360 m/s. Il faut bien sûr que la carabine soit assez puissante, c'est-à-dire que la pression et la quantité d'air soient suffisantes. C'est possible par exemple avec une Diana 350 magnum.

Dans le cas d'une carabine à CO2 ou à air pré-comprimé, l'effet de température est exactement opposé : la réserve d'air pré-comprimé est à 20°, et comme cet air se détend au moment du tir il se refroidit. Dans ces conditions la vitesse du son dans le canon sera plutôt inférieure à 330 m/s. Le plomb ne pourra jamais dépasser 330 m/s, quelle que soit l'énergie de l'arme. Le chiffre de 560 m/s que tu mentionnes n'est pas possible, même si l'énergie de l'arme est 160 joules (ton estimation).

Le logiciel Chairgun utilise la relation classique entre énergie et vitesse :
E = ½ m V²
où m est la masse du plomb en kg et V la vitesse en sortie de canon en m/s. Mais cette formule n'est juste que pour des vitesses inférieures à la vitesse du son. Elle devient moins juste quand V approche la vitesse du son, et elle est totalement fausse si V est supérieure à la vitesse du son. Celui qui a construit Chairgun le savait, et il a logiquement prévu que le logiciel se bloque lorsqu'on choisit des valeurs de E et de m pour lesquelles la formule conduirait à une valeur de V au-delà de celle du son.

Ta carabine boostée a peut-être bien une énergie de 160 joules comme tu le mentionnes, mais cette énergie ne pourra jamais être transmise entièrement à un plomb de 1 gramme. Le plomb sortant à 330m/s au plus, son énergie ne dépassera jamais 55 joules. (c'était je crois l'énérgie de départ de ton arme avant que tu la gonfles...)

On peut calculer la masse du plomb nécessaire pour que toute l'énergie soit transmise au plomb : il suffit de prendre V = 330 et E = 160 dans la formule, et on trouve m = 3 grammes environ. Si tu trouves des plombs de 3 grammes en calibre 5.5, ces plombs partiront à une vitesse proche de 330 m/s et leur énergie sera bien 160 joules. Si tu prends des plombs de 2 grammes (les plus lourds du marché je crois), leur vitesse sera encore 330 m/s, mais leur énergie ne sera "que" 109 Joules.

Les lois de la physique sont têtues !!
Bravo en tous cas pour le superbe travail mécanique réalisé sur ton arme : ça sent le pro.



Pierre

[SUQUETAN]

merci pour ta réponse Pierre

coté pro tu te poses la aussi!!!

en effet les chiffres que j'annoncent sont donnés par les formules utilisées classiquement pour les carabines communes
je comprends tout à fait que passé un certain cap, elles ne s'appliquent plus
cependant le performances de cette S 410 sont telles que je peux t'assurer que le mur du son est passé.

l'estim que j'ai fait sous excel, pour la vitesse, est la suivante

masse du plomb	0,00103 Kg
masse du pendule	0,7961 Kg
longueur de ficelle	1,680 m
déplacement pendule	0,320 m
g acceleration de la pesanteur	9,81
vitesse	593,64 m/s

tout ce que je peux dire c'est qu'au tir la différence est énorme, et la consommation d'air aussi
car de + de 40 plombs tirés de 200 à 150 bar je passe à 10 à tout casser

si quelqu'un dans les environs de chartres avait un chronograph je serais ravi de faire cet essai car j'ai une furieuse envie de controler ce petit monstre


impact à 55 joules dans du plomb d'1 cm d'épaisseur



impact aujourd'hui

affaire à suivre...

[Pierre]

Je crois sans aucun doute que tu as réussi à augmenter la puissance de ton arme, mais la vitesse de 593 m/s que tu mentionnes n'est pas possible, surtout avec une arme à air pré-comprimé.

D'après le site du frabricant, la puisance de la S410 XTRA version FAC est dans un fourchette 41-47 Joules en 5.5mm. Pour un plomb de 1.03 gramme ça correspond à une fourchette de vitesse de 282-302 m/s. La fourchette est assez large, ce qui traduit une certaine dispersion d'un modèle à l'autre.

En augmentant la quantité et le débit d'air tu as probablement reussi à transférer une énergie plus importante au plomb, mais qui ne peut pas dépasser 60 joules soit 340 m/s, limite de la vitesse du son à 20°C.

Les photos sur les cibles en plomb montrent incontestablement une augmentation d'énergie, mais c'est peut-être tout simplement la différence entre les 40 et quelques joules de départ et les 60 joules après modification. Ces photos ne prouvent pas une vitesse supersonique.

Je crois comprendre que tu as fait ue mesure au pendule balistique, qui donne 596 m/s. Il ya manifestement une erreur dans a mesure, ou un défaut de principe dans la construction du pendule. As-tu une photo du pendule ? le déplacement de 320 mm est-il le déplacement total ou le demi-déplacement (à partir de la position d'équilibre). Si on prend 160 (la moitié de 320), on trouve une vitesse de 300m/s, plus réaliste..)

Bon, il te reste à faire une mesure au chronographe pour conclure cette discussion.

Pierre

[Admin]

En parlant de mesure au chronographe, bien que je défende bec et ongles la théorie de Pierre, qui est purement et simplement de la physique, j'ai mesuré la carabine de pbblt chez moi avec un autre membre du forum.
Nous étions 3 a constater une vitesse supersonique.
D'abord par le bruit, ensuite par mesure au chrono.



Je sais que c'est surprenant, j'ai eu beaucoup de mal à y croire, mais nous avons répété les mesures et elles tournaient toujours autour de 395m/s.

Maintenant, nous restons bien loin des 596m/s annoncés.

[SUQUETAN]

j'ai effectivement fait une mesure au pendule balistique et je te confirme que les 32 cm de déplacement correspondent bien au demi déplacement, du point mort 0 et donc c'est bien la valeur d'une demi fréquence.



c'est vrai qu'on arrive à des valeurs si peu communes que c'est difficile à croire, notemment pour une air co, c'est la raison pour laquelle je recherche un chrono pour en avoir le coeur net.

en tous cas si les chiffres sont à peu de choses près confirmés, je crois que je viens d'inventer un nouveau sport.

LE TLD a l'air co!!!!!

le débat est ouvert
à bientot

[Pierre]

Bon, s'il y a vraiment plusieurs mesures sérieuses et indépendantes qui démontrent des vitesses très supersoniques avec une arme à air, il faudra peut-être remettre en cause la théorie. Je ne suis pas borné...
Il faudrait quand même vérifier très soigneusement les conditions de ces mesures :

David :
- la carabine de pbblt (?) que tu as mesurée à 395 m/s est-elle une piston-ressort ou une pcp ?
- es-tu sûr que le chrony utilsé est bien étalonné ? il ne faut pas se fier aveuglément à un appareil electronique.

Suquetan :
- ta mesure à 593 m/s au pendule reste très surprenante. Une source d'erreur possible est l'effet du souffle de l'arme sur le pendule, si on tire trop près du pendule. D'autant plus que ton arme modifiée doit avoir un fort débit d'air si j'ai bien compris. As tu pensé à cet effet ? pour le vérifier, il suffit de tirer à vide sur le pendule (je crois que c'est sans risque pour une pcp).

à suivre

[SUQUETAN]

effectivement, le souffle est une possibilité de déviation du résultat, je pense que je vais faire l'essai demain quand madame SUQUETAN ne sera pas la car elle en a marre de ramasser des petits bouts de pate à modeler dans la maison (mdr)

ça pulse tellement que le premier bouchon de pate aurait tendance à exploser à l'impact.
ceci dit à titre d'info, lors du tir la bouche du mon obusier devait se trouver à a peu près 50 cm du pendule

merci en core de ton intéret pour les dragster Pierre

[SUQUETAN]

on va bientot en avoir le coeur net

"ludo 123" qui n'habite pas trop loin de chez moi et heureux possesseur d'un chronograph viendra samedi avec, ainsi qu'avec ses armes, pour une séance de tir et de mesures sures.

j'espère que le temps sera aussi de la partie

je vous tiendrai au courant des résultats, ptet meme en direct live, samedi après midi après le barbeque

[Pierre]

on va bientot en avoir le coeur net

"ludo 123" qui n'habite pas trop loin de chez moi et heureux possesseur d'un chronograph viendra samedi avec, ainsi qu'avec ses armes, pour une séance de tir et de mesures sures.
j'espère que le temps sera aussi de la partie

je vous tiendrai au courant des résultats, ptet meme en direct live, samedi après midi après le barbeque

Alors ? As tu fait les mesures au chrono ?
Je suis impatient de voir les résultats...

[marceau]

salut

un petit dieseling ?

[Admin]

David :
- la carabine de pbblt (?) que tu as mesurée à 395 m/s est-elle une piston-ressort ou une pcp ?
- es-tu sûr que le chrony utilsé est bien étalonné ? il ne faut pas se fier aveuglément à un appareil electronique.

La carabine de ppblt est une Airforce Condor (donc PCP). Je t'assure que je soutiens fermement la thèse des 340m/s maxi.
Je ne fais pas une confiance aveugle en mon chrony, mais il n'est pas neuf et a déjà fait des tas de mesures toutes "raisonnables".
J'ai mesuré mes différentes AC a des vitesses "normales" (genre ma 52 à 290m/s, des .22 subso à 285m/s, des .22HV à 385m/s, etc etc).
De plus, je dois dire que le bruit entendu lors de ces tests me laissent largement à penser à un bruit hypersonique qui s'approchait franchement du bruit de la .22 HV.

Je pense comme toi Pierre, mais là j'en perds mon latin ...

[Pierre]

David, on ne peut pas mettre en doute tes mesures, et j'ai trouvé également plusieurs autres sites dignes de confiance où on rapporte des mesures de vitesses supersoniques non seulement avec des carabines piston+ressort (ce qui ne me surprend pas) mais aussi avec des PCP (ce qui m'a surpris).
Moi aussi j'y perds mon latin, mais il faut bien s'incliner : en science, lorsque les expériences et les mesures contredisent une théorie, c'est que la théorie est mauvaise, ou incomplète, ou mal interprétée. Les faits ont toujours raison !

J'ai fait pas mal de recherches sur différents sites de physique concernant la question des détentes supersoniques, sans avoir encore trouvé une réponse claire et définitive, mais je ne désespère pas de trouver. Il y quand même un domaine qui me fait douter : c'est celui des souffleries supersoniques utilisées pour les essais aérodynamiques dans l'industrie aéronautique. Certaines de ces souffleries utilisent un (grand) réservoir d'air comprimé qui produit pendant un instant assez bref un écoulement d'air dans un profil "Venturi", en forme de tuyère. On peut atteindre parait-il 2 ou 3 fois la vitesse du son avec ce montage. Il n'y aurait donc pas d'impossibilité de principe à une vitesse supersonique avec une arme AC, contrairement à ce que je croyais....

Je continue à chercher, sans trop me prendre la tête quand même.

Pour ceux qui lisent l'anglais, le sujet est traité en profondeur sur ce forum : http://www.airgunbbs.com/forums/showthread.php?t=35263
Il y a 22 pages de posts, mais je n'y ai pas trouvé une conclusion bien claire...

[SUQUETAN]

un peu tardivement mais je suis de retour pour les résultats du test

donc samedi dernier, LUDO 123 est venu avec son MK4 et nous avons fait les mesures

donc:
PIERRE = 1
SUQUETAN = 0

on a mesuré une dizaine de fois le maximum de 332 m/s donc 55 joules pour les AA field de 1.037 gr

je pense par contre avoir beaucoup d'air résiduel après la sortie de bouche du plomb, ce qui fait ce bruit impressionnant malgré un silencieux déjà vraiment efficace
il est aussi fort possible qu'avec cette disponibilité d'énergie, en jouant sur le poids de plombs ainsi que sur son diamètre (5.54) je puisse monter en puissance en gardant cette vitesse de 330m/s

donc je le dis haut et fort



par contre, le fait d'utiliser un plomb d'un diamètre supérieur peut il d'après vous nuire à la carabine ou au canon, de par la résistance suplémentaire

[Dédé59]

Très joli post et très interressant que du bonheur à vous lire Messieurs, on sent indéniablement la théorie, la pratique de personnes averties.
Merci à vous.
Dédé59

[Pierre]

un peu tardivement mais je suis de retour pour les résultats du test

donc samedi dernier, LUDO 123 est venu avec son MK4 et nous avons fait les mesures

donc:
PIERRE = 1
SUQUETAN = 0

on a mesuré une dizaine de fois le maximum de 332 m/s donc 55 joules pour les AA field de 1.037 gr

je pense par contre avoir beaucoup d'air résiduel après la sortie de bouche du plomb, ce qui fait ce bruit impressionnant malgré un silencieux déjà vraiment efficace
il est aussi fort possible qu'avec cette disponibilité d'énergie, en jouant sur le poids de plombs ainsi que sur son diamètre (5.54) je puisse monter en puissance en gardant cette vitesse de 330m/s

par contre, le fait d'utiliser un plomb d'un diamètre supérieur peut il d'après vous nuire à la carabine ou au canon, de par la résistance suplémentaire

Merci Suquetan pour ces mesures solides et honnêtes, qui apportent des éléments concrets au débat. Ces résultats semblent confirmer la difficulté ou l'impossibilité d'atteindre des vitesses supersoniques en PCP, et ça me rassure d'un certain côté.
D'un autre côté on ne peut pas ignorer d'autres mesures et contre-exemples qui montrent qu'on n'a pas encore tout compris...

Concernant le poids et le diamètre des plombs :
- tu as effectivement interêt à utiliser des plombs plus lourds pour exploiter au mieux l'énergie de ton arme (la vitesse ne sera pas ou peu affectée)
- le choix du diamètre du plomb (c'est à dire son sur-dimmensionnement par rapport au diamètre du canon) joue surement un rôle important pour optimiser le rendement. Si le diamètre est trop faible, le plomb n'offre pas de résistance et démarre trop tôt, et donc l'air se détend dans le canon avant d'avoir atteint une pression optimale. Au contraire si le diamètre du plomb est trop fort, une bonne partie de l'énergie potentielle de l'arme va être gaspillée pour forcer le plomb à renter dans le canon, puis en frottements.
Entre les deux, il y a certainement un diamètre optimal, qu'il faudra trouver par des essais en s'aidant d'un chrono.

A mon avis, il n'y a aucun risque pour l'arme à utiliser des plombs de fort diamètre.

Tiens nous au courrant...

[Contenu sponsorisé]