Re: je m'y lance avec ma 1903 help !

[Invité]

tiens, y a une super occasion sur ce forum
http://www.22hunter.com/forum/armes/1468-vds-anschutz-54-ambidextre-d-ou-g.html#post16288

[Invité]

ouaip c'est une bonne occase

par contre il ne precise pas le num de bloc detente.

[J@r0d]

15 balles qui rentre dans un cercle de 8mm (environ 2.5 mm de centre a centre) et cela de maniere reguliere..... moi je veut voir !!!

Pour voir il suffit de poser les bonne questions ;)


Tir réalisé suite aux réglages d'une carabine de bench 22lr

Mécanique: Anschutz 1907
Cartouche: R50 Lot 403
Température: 24°
Vent: Légé
Nombre de coups: 10




Ce qui donne au compte fil:






La ballistique 22lr est une chose, les procédés de fabrication en sont une autres en revanche il est certains que tenir 6 ou 7mm n'est pas chose réalisable en revanche tenir 8 a 9mm est une chose bien réelle et il suffit de voir du coté de chez RWS, ils ont plusieurs exemples de tir réalisé sur ciblerie électronique dont les groupements a l'étau tiennent moins de 9mm.

Mais point n'est besoin de tenir 8mm pour arriver a tenir 25 mouches 11mm suffisent largement, par contre plus le groupement sera petit et plus vous pourrez vous permettre de petit écart de contre visée.

[marceau]

salut j@rod

je m'attendais a ce genre de réaction ;)

je pense que tu m'a mal lu (c'est normal, il n'y a pas plus sourd, que celui qui ne veut pas entendre), j'ai dit:

"de manière régulière"

il est bien sur possible de réaliser des groupements exceptionnels comme tu le montre,(je ne met pas ta parole en doute) mais dans des conditions exceptionnelle (lot de mun, vent, temperature) et parfois avec l'aide de la chance. (ne me dit pas qu'il ne t'es jamais arriver d'avoir un lâcher perfectible et que malgré tous, contre toute attente, avoir fait "mouche"
il m'est arriver de faire des groupement sur 5 balles (condition match ISSF) a l'entrainement qui tenaient l'intérieur du 10 mais de manière très très exceptionnelle (sur ces 5 balles j'aurai peut être battu le champion du monde si il avait été a coté de mois)

je n'ai pas décréter que c'était la norme!

si tu réalise régulièrement des groupements comme tu le montre, j'imagine que tu a deja fait le plein de points en hunter ?!

"Mais point n'est besoin de tenir 8mm pour
arriver a tenir 25 mouches 11mm suffisent largement, par contre plus le
groupement sera petit et plus vous pourrez vous permettre de petit
écart de contre visée."

ouaiii! facile !!!:(
je trouve dommage de démotiver les débutants avec de telles affirmations

juste pour info (pas pour toi j@rod, je suis sur que tu connait ! ;)

http://www.fftir.asso.fr/index.php?FicheNum=296

bon tir

[J@r0d]

salut j@rod

je m'attendais a ce genre de réaction ;)

je pense que tu m'a mal lu (c'est normal, il n'y a pas plus sourd, que celui qui ne veut pas entendre), j'ai dit:

"de manière régulière"

Et bien écoute a chaque fois l'on sort le railgun on arrive a ce type de groupement qui est plus souvent il est vrai aux alentours de 10mm car il y a malgré tout le facteur humain qui est présent, mais l'arme en est bien capable.

il est bien sur possible de réaliser
des groupements exceptionnels comme tu le montre, mais
dans des conditions exceptionnelle (lot de mun, vent,
temperature) et parfois avec l'aide de la chance.

A mais tu n'a pas parlé de condition exceptionnel, tu as parlé de balistique donc je me base la dessus et bien en terme de balistique on tient 8mm et beaucoup plus généralement les cara tiennent 13mm de moyenne a l'étaux ce qui en condition de bench ramène a moins de 11mm voir 10 pour ceux qui règle leur matériel comme il faut.

si tu réalise régulièrement
des groupements comme tu le montre, j'imagine que tu a deja fait le
plein de points en hunter ?!

Et non car encore une fois je parle bien de balistique comme tul'aavancé toi même et si l'arme en est bien capable, le problème se trouve malheureusement entre la chaise et la détente.

"Mais point n'est besoin de tenir
8mm pour
arriver a tenir 25 mouches 11mm suffisent largement, par
contre plus le
groupement sera petit et plus vous pourrez vous
permettre de petit
écart de contre visée."

ouaiii! facile
!!!:(
je trouve dommage de démotiver les débutants avec de telles
affirmations

A bon ben c'est pourtant dommage car c'est mathématique, 5.56+5.56+1mm=12 donc si t'es pas en dessous de 12mm de groupement il est mathématiquement impossible de réaliser 275


Mon dernier carton d'entrainement avec vent latéral alterné gauche/droite était de 250+20 mouches je te laisse en déterminer le groupement moyen sur 20coups et ce avec une mécanique anschutz une crosse adapté au hunter ET un lot sélectionné

Avec une mécanique de base, un réglage correcte (tuner voir même mbt) et un lot sélectionné le facteur limitant ca sera le tireur et rien d'autre, avec une mécanique de base dans tuner vous tiendrez sans problème les 13mm de groupement donc de quoi faire beaucoup de 250

[marceau]

"Et bien écoute a chaque fois l'on sort le
railgun on arrive a ce type de groupement qui est plus souvent il est
vrai aux alentours de 10mm"

ce n'est déjà plus les 8 qui m'ont fait réagir et de plus qui n'était pas tirer en railgun

" car il y a malgré tout le facteur humain qui
est présent, mais l'arme en est bien capable."

en hunter (et n'importe quelle autre discipline sportive), je n'est jamais vue une armes tirer toute seule !! le facteur humain est toujours présent (sinon c'est pas du tir !!!)

"A mais tu n'a pas parlé de condition
exceptionnel, tu as parlé de balistique donc je me base la dessus et
bien en terme de balistique on tient 8mm

et la balistique ne tient pas compte des conditions de tir ????
surprenant !! perso je ne tire pas dans le vide !!

"beaucoup plus généralement
les cara tiennent 13mm de moyenne a l'étaux ce qui en condition de
bench ramène a moins de 11mm voir 10 pour ceux qui règle leur matériel
comme il faut."

on est loin des 8 annoncés en condition hunter !!

là tu me parle de railgun, de balistique qui ne tient pas compte des conditions atmo,etc..

je suis intervenue apres une affirmation simple, "balancé" a un debutant

"Il n'est pas rare de voir les meilleures carabines afficher des groupements moyens de 15 cartouches inférieurs à 8 mm."

[Invité]

On se prend la tête pour rien, je viens de relire le fameux post qui a fait bondir Marceau :
"Il n'est pas rare de voir les meilleures carabines afficher des groupements moyens de 15 cartouches inférieurs à 8 mm."


Modéré par moi même en ajoutant que c'était plus souvent avec 2 mm à rajouter.

Je parle donc bien de 15 cartouches et non des 25 d'un match et je précise bien que ce sont les meilleures carabines et que ce fait n'est pas rare, ce qui ne veut pas dire régulièrement !

Personnellement je n'interviendrais plus sur ce post si c'est pour se faire allumer par quelqu'un doit doit modérer.

[J@r0d]

[quote="marceau"]

ce n'est déjà plus les 8 qui m'ont fait réagir et de plus qui n'était pas tirer en railgun[/quote]

Non Marceau, je rappel tes propos:

la balistique a ces limites
15 balles qui rentre dans un cercle de 8mm (environ 2.5 mm de centre a centre) et cela de
maniere reguliere..... moi je veut voir !!!

Tu parle bien de balistique et il me semble bien que la balistique c'est que ce l'arme est capable de faire et non ce que l'homme est capable d'en tirer et comme l'a dit Renaud 8 a 10mm est quelques choses de tout a fait réaliste et quand je vois que j'arrive a enfiler d'affilé 6 a 8 mouche pleine bille sans toucher les bord du 10 je n'ai aucun soucis a me faire sur la taille du groupement théorique.

Sur ce je vais rejoindre Renaud

[bebert 71]

bonjour,j'ai vu un groupement de 12 mm (15 balles)fait par J-L Espinet à Chatenoy, lors d'un entrainement en condition match.le tireur et le matériel sont au top,et je ne pense pas qu'en condition match ont puisse faire un groupement beaucoup plus petit et le reproduire régulièrement...aprés, en test a l'usine ,sans vent et dans un étau, je pense que c'est possible et d'ailleurs ça a déjà été fait .maintenant, entre l'optimisme des uns et le pessimisme des autres,je pense que 12mm est un juste milieu,avec une très bonne arme et un aussi bon tireur derrière.

[marceau]

j'ai donné mon avis

faites en ce que vous voulez !

[Lepigeon]

Les affirmations du style "quand je vois que j'arrive a enfiler d'affilé 6 a 8 mouche pleine bille sans toucher les bord du 10 je n'ai aucun soucis a me faire sur la taille du groupement théorique.", personnellement, je n'y accorde aucune crédibilité. On fait tous à l'occasion un bon groupement. Reste à le répéter.

Ceci étant précisé, un groupement de l'ordre de 8mm sur *5* cartouches de manière régulière est d'après moi effectivement possible, mais... avec du matériel très haut de gamme, une très bonne cartouches, et de très bonnes conditions climatiques (ou être champion dans la lecture du vent). Ca fait beaucoup de conditions, qui risquent de décourager le débutant qui sera loin de ce type de résultat.

Il y a un très bon article sur 6mmbr sur le .22 bench-rest, pour qui comprend l'anglais. A cette lecture, j'admets la possibilité du 8mm,... mais on parle vraiment ici des meilleurs... et l'effort de mise au point est tout sauf négligeable. Sortir le 8mm hors contexte conduit aux incompréhensions de ce topic, et en ce sens, je suis tout à fait d'accord avec l'argumentation de Marceau.

L'article en question: http://www.6mmbr.com/gunweek080.html

[Invité]

"un groupement de l'ordre de 8mm sur *5* cartouches de manière régulière est d'après moi effectivement possible, mais... avec du matériel très haut de gamme, une très bonne cartouches, et de très bonnes conditions climatiques (ou être champion dans la lecture du vent). Ca fait beaucoup de conditions,"

reprends mon post mon p'tit pigeon, je parle bien des meilleures carabines qui sont entre les mains (tiens c'est un hasard) des meilleurs tireurs. Et je dis bien qu'il n'est pas rare, je n'ai jamais fait une généralité. Maintenant je suis heureux de voir que tu penses que c'est possible !!! Heureusement que l'on ne t'a pas attendu.

"Ca fait beaucoup de conditions, qui risquent de décourager le débutant qui sera loin de ce type de résultat".
Et oui, comme dans tous les sports, il y les débutants et les champions et c'est justement l'envie de ressembler aux champions qui pousse les débutants vers l'entraînement. Bien évidemment, on va en laisser une partie sur la touche, mais tout le monde ne peut pas être champion et beaucoup continuent un sport rien que pour le plaisir de le pratiquer.

Ce qui me gène le plus dans vos propos de modérateurs, c'est cette impression que vous donnez de tout savoir et de croire que, parce qu'un sport à une élite qui réalise des choses que vous êtes incapable de faire régulièrement, cela va décourager les débutants.

Vous prenez vraiment les débutants pour des cons. Les milliers de licenciés de toutes les fédérations du monde et de tous les sports pratiquent leur discipline pourquoi ? Beaucoup pour le plaisir en sachant très bien qu'ils n'atteindront jamais l'élite, mais cela ne les dérange pas.

Le problème les p'tits gars, c'est que vous-vous croyez l'égal de l'élite pour vous permettre d'en juger leurs performances sans même connaître comment cette élite est parvenue à ce niveau.

[NOUNOURS]

Je ne prendrai pas partie dans ce post, n'étant pas moi-même un tireur hors pair mais

Vous prenez vraiment les débutants pour des cons

Ne sois pas vulgaire s'il te plaît

reprends mon post mon p'tit pigeon

Quelle expression ! Qui prend l'autre de haut ???

Le problème les p'tits gars, c'est que vous-vous croyez l'égal de l'élite pour vous permettre d'en juger leurs performances sans même connaître comment cette élite est parvenue à ce niveau.

Je n'ai pas compris cela au travers des propos de marceau et de Lepigeon.
Je rajouterai que si la mentalité de ces personnes ne te convient pas, d'autres forums seront plus à même d'être à ton écoute.

[Invité]

no problème, je demande donc officiellement à ce que tous mes posts soient effacés de ce forum et que mes comptes soient fermés.

merci de le faire le plus rapidement possible.

[Lepigeon]

"un groupement de l'ordre de 8mm sur *5* cartouches de manière régulière est d'après moi effectivement possible, mais... avec du matériel très haut de gamme, une très bonne cartouches, et de très bonnes conditions climatiques (ou être champion dans la lecture du vent). Ca fait beaucoup de conditions,"

reprends mon post mon p'tit pigeon, je parle bien des meilleures carabines qui sont entre les mains (tiens c'est un hasard) des meilleurs tireurs. Et je dis bien qu'il n'est pas rare, je n'ai jamais fait une généralité. Maintenant je suis heureux de voir que tu penses que c'est possible !!! Heureusement que l'on ne t'a pas attendu.

Si je reprends ton post, tu omets les détails dans lesquels on peut obtenir ces résultats. Or désolé, j'ai beaucoup de tests de .22 à l'étau avec des carabines match, et le 8 mm sur un groupement de 10 cartouches, c'est pas vraiment ce qu'on voit apparaître, même avec les bons lots. Par contre, il est vrai qu'à l'épaule, l'absortion des vibrations permets de réduire le groupement quelque peu.

Si je reprends ton premier post, celui qui est à l'origine du débat. je lis "Il n'est pas rare de voir les meilleures carabines afficher des groupements moyens de 15 cartouches inférieurs à 8 mm." Nul part dans ce premier post, tu ne parles des conditions climatiques, du tireur,... Alors où je ne sais pas lire, ou tu t'exprimes mal. A toi de choisir,... je remarque juste que tu ajoutes d'un post à l'autre des précisions sur lesquelles on peut se mettre d'accord, mais que tu n'admets pas une quelconque remise en question de ta manière de présenter les choses.

Plus loin, tu écris "toutes les carabines se valent à condition de trouver le lot de munition qui passe bien dans le canon de cette carabine." Pas d'accord, mais à lire la suite, on comprend que tu parles de carabines appartenant à un certains sous-groupe (incluant en particulier les actions 54 Anschutz). Si on se restreint aux Anschutz, Feinwerkbau, Walther,... versions matchs (et possiblement recanonnées avec du Lilja, du Schillen, du Krieger,... d'accord. Mais comme il y a beaucoup de non-dits dans tes écrits, c'est difficile de faire la part correcte des choses. Partant de là, sans doute involontairement, tu induis en erreur.

"Ca fait beaucoup de conditions, qui risquent de décourager le débutant qui sera loin de ce type de résultat".
Et oui, comme dans tous les sports, il y les débutants et les champions et c'est justement l'envie de ressembler aux champions qui pousse les débutants vers l'entraînement. Bien évidemment, on va en laisser une partie sur la touche, mais tout le monde ne peut pas être champion et beaucoup continuent un sport rien que pour le plaisir de le pratiquer.

Et? C'est ça votre mentalité? Une des premières approches pour progresser (en sport ou ailleurs) est de ne pas mettre celui qui commence en situation d'échec. Il n'est pas vrai que c'est l'envie de ressembler aux champions qui poussent nécessairement à s'entraîner. L'émulation est un moteur, mais ce n'est pas en se comparant directement aux meilleurs qu'on y arrive. C'est en donnant des objectifs réalistes qu'on y arrive pas à pas, sinon la seule chose qu'on obtient est de dégoûter les gens.

Ce qui me gène le plus dans vos propos de modérateurs, c'est cette impression que vous donnez de tout savoir et de croire que, parce qu'un sport à une élite qui réalise des choses que vous êtes incapable de faire régulièrement, cela va décourager les débutants.

Tant pis si tu as cette impression. Mais sache que tu juges vite les modérateurs, et que tu pourrais être surpris de ce que certains ont réalisés. Je n'ai jamais prétendu tout savoir, et d'ailleurs, je n'interviens pas sur énormément de sujets pour cette raison. Par contre, je remarque qu'il est pratiquement impossible de discuter. Avant d'être modérateur, on est avant tout membre. Mais visiblement, certaines choses t'échappent. Enfin, pas grave.

Vous prenez vraiment les débutants pour des cons. Les milliers de licenciés de toutes les fédérations du monde et de tous les sports pratiquent leur discipline pourquoi ? Beaucoup pour le plaisir en sachant très bien qu'ils n'atteindront jamais l'élite, mais cela ne les dérange pas.

Merci pour le procès d'intention. Enfin, c'est noté.

Le problème les p'tits gars, c'est que vous-vous croyez l'égal de l'élite pour vous permettre d'en juger leurs performances sans même connaître comment cette élite est parvenue à ce niveau.

Je te défie de trouver dans nos interventions où nous nous prétendons être l'égal de l'élite. Ensuite, je voulais souligner dans mon intervention que les résultats cités n'étaient pas le fruit du hasard, mais d'une longue recherche de la part du tireur (qui reste la composante clé). Où ai-je jugé les performances?

Enfin, ceci étant, cette réponse restera lettre morte, puisque je constate que le temps que j'intervienne, ton compte a disparu. Bah, cela évitera les débats de sourds.

[NOUNOURS]

Renaud a demandé que cela soit fait le plus rapidement possible, j'ai répondu à ses attentes comme tout bon modérateur qui se respecte.

[Lepigeon]

Pas de problème pour moi. Si mes propos (ou ceux de Marceau) l'incommodent tant, c'est son droit de partir.

[pilouch]

salut nounours alors( le feuilleton dallas c'est terminé) on apprenez pas mal de chose ,nous les débutants et mauvais tireurs que nous sommes. tant pis ,on continu a faire des dix (de plus en plus) c'est pas la compéte qui m'attire dans le tir mais simplement de me surpasser moi-méme avec baucoup de plaisir et sans le tress de devoir faire mieux que mes copains. je me donne des challenges a réaliser qu'a moi-méme et en plus j'y arrive donc c'est tout bon. et toi nounours tu connais mes petits résultats.( bons tirs a tous)

[NOUNOURS]

Tu appelles ça "petits résultats" ??? Et moi qui commençais à peine à sortir de ma dépression

[pilouch]

arréte de pleurer nounours(je rigole) on fait les mémes scores. (et oui épaulé et fut posé sur un bidon d'antigel ,ya pas de honte ,mais çà rentre quand méme. on sera jamais champion de rien mais par contre on s'amuse comme des fous.et c'est là le principal du tir de loisir.

[marceau]

"je demande donc officiellement à ce que tous mes posts soient effacés de ce forum et que mes comptes soient fermés."

dommage, bien que nous ne soyont pas d'accord, la discution était intéressante !
mais visiblement du ne supporte pas le désaccord!!

[jlc06]

8mm,c'est le groupement que recherchent les tireurs de hn lors des selections de munitions ,arme au banc de test, en conditions tir cela releve de l'exploit

[Lepigeon]

A la décharge des tireurs de BR, l'étau, ou équivalent, nuit à l'absorption des vibrations, et donc conduit généralement à un groupement plus large que ce qui est théoriquement atteignable à l'épaule. En match ISSF, les autres sources d'erreur rendent de fait l'obtention d'un tel groupement, de manière répétée, exceptionnelle. En BR, beaucoup d'erreurs humaines sont éliminées par l'utilisation des supports de tir, ce qui permet plus de se rapprocher des conditions idéales.

[volpate]

salut a tous .moi je peut dire pour avoir pratiquer le 22hunter dans les annés 2000, jusqua , 2004. et jai arrêter . ça revient plus cher que de tiré du gros calibre. et renaud qui et un ami , a arrêter cette disipline. qui coute 3000 milles euros par saisons , car il faut pas se voiler la façe .

ou on se fait plaisir , et le groupement passe aprés le plaisir , ou on veux faire comme ceux du circuit national , matos dernier cris ,sélection de cartouche cher rws , et la il faut en prendre au moins 5000 a plus de 10 euros la boite , plus tout les déplacement pour participer au match du cn .il on placer la barre tellement haut que dans toute la france il sont une sixantaines de tireus pour le cn .maintenent moi je m'amuse a faire des groupement sur 5,10 coups avec des munition a 5 euros la boite .et comme le dit renaud au 22 hunter on passe plus de temps a chercher la bonne munition, qu'a tiré .tiré du 22 oui mais pour le plaisir pas pour le résultat .je préfére tiré du gros calibre là on peut influer sur la cartouche en pratiquant , le rechargement . sportivement volpate

[pilouch]

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