Re: Tir longue distance : La théorie de la spirale:(pistolet)

[cloholdo]

Voilà qui est fort instructif, thanks

[Invité]

Note aussi, par rapport à notre dernier échange sur je ne sais plus quel topic, Cloholdo, qu'avec cet avatar, pour moi, tu es toujours le bienvenu!

[cloholdo]

Hahaha!
Bon je le laisse alors... Héhéhé.

(hors sujet pour Hugues)
J'ai lu beaucoup tout à l'heure sur tes armes à AC et ton expérience passée sur les armes à feu. C'est intéressant car je reste très tenté par la poudre noire, vu le prix et la beauté des révolvers. Mais l'AC reste utilisable chez soi si je comprends bien.

Désolé de ce HS, mais en terme de balistique et de spirale, je suis juste capable d'essayer d'imaginer les choses...

[Invité]

Désolé, Cloholdo, je n'ai pas d'expérience en matière de poudre noire mais j'avoue partager ton engouement pour les armes "western", plutôt en .22 Lr
http://www.heritagemfg.com/site/department.cfm?id=50
Pour leur esthétique inimitable, je ne me suis pas intéressé aux versions "poudre noire" parce que elles ont un fonctionnement plus rustique, donc moins pratique, ce qui démontre sans doute mon côté paresseux...
Mais si je me laissais tenter, à nouveau par les armes à feu, il faudrait que je repasse des examens (même pas peur! ) et que je fréquente à nouveau un stand de tir, je n'ai rien contre les stands de tir, il y a plein de types bien inscrits chez eux, mais je n'aime pas être "obligé" par des lois édictées à la hâte( et par des "gestionnaires" qui ne connaissent rien au terrain) à restreindre mon plaisir, ou à le canaliser selon leur bon vouloir...
Un exemple: en Belgique, toutes les armes à air sont autorisées qu'importe leur puissance, et bien, il y en a de plus puissantes que les plus petits calibres d'arme à feu!
J'ai été sergent Air Commando pendant mon service militaire, on m'a confié des missions d'instructeur en armement, tactique et close-combat.
A l'époque, on a même laissé entre mes mains (j'avais 24 ans-un gamin!-, des convois de deux camions MANN pleins d'armes de guerre prêtes à fonctionner, grenades, LAW's, mitrailleuses.30 et .50 avec leurs munitions... j'en passe et des meilleures... et la responsabilité de quatorze gars, soit deux sections, qui n'avaient comme envie que de se bourrer la gueule et de s'arrêter pour manger des frites!) sous le prétexte de protéger une base aérienne remplie de silos à ogive nucléaires et fréquemment envahie par des écolos en furie (peut-être à raison).
Alors je tiens beaucoup a la liberté qu'il nous reste...
Pour en remettre une couche, les lance-pierre ont même été interdits (puis autorisés à nouveau, on ne sait même pas pourquoi...) dans un pays qui m'a permis, pour quatorze mois, d'être ce "sergent Hugues" à la tête d'une bande de gars dont le profil allait de "doctorant ès..." à très évidemment psychopathe".
Si ça peut illustrer mon opinion, eussé-je choisi un "Avatar" , il ne pût être que celui-ci:

Désolé d'avoir été lourd sur le sujet, mais tirer chez soi, quand on veut, moi ça me fait un bien énorme!
JE NE SUIS PAS UN NUMERO!...

[cloholdo]

Ton expérience est très intéressante. Moi j'ai juste eu un PA armé sur moi en tant que gendarme auxiliaire. Une fois je me suis trouvé en situation inquiétante où j'aurais pu sortir mon arme pour me rassurer. Une intervention sur un accident de la route où le chauffard ivre à pris la fuite à pied à travers champs. Le gendarme avec moi est resté sur place pour les témoignages et la prise de mesures des traces du choc sur la route, il m'a envoyé chercher le chauffard. Je lui ai couru derrière. Il était assez loin. Il sautait les haies et à l'une d'elles, après avoir sauté moi aussi : personne !
Je me retourne et je le vois glissé sous les ronciers derrière moi. Je ne savais pas à qui j'avais affaire. Peut-être un fou dangereux. C'est là où j'ai pensé sortir le PA, mais l'idée de pointer une arme sur cet homme m'a aussi dérangé : j'ai trouvé cela grave pour lui.
Je ne l'ai donc pas fait et je m'en suis félicité par la suite quand je l'ai vu sortir de ses buissons tout penaud. Il avait l'âge d'être mon père !
Quelque temps après, on apprend par le commandant qu'un autre gendarme appelé avait tué un homme qu'il coursait car celui-ci s'était armé d'une fourche. Du coup une polémique s'était élevée à savoir si on pouvait laisser les appelés armés...
Moi je dis souvent : savez-vous quel est l'endroit le plus dangereux au monde, là où le plus de personnes meurent ?
Héhéhé !
Hé bien c'est le lit !
On devrait interdire les lits, n'est-ce pas !

Je comprends bien ton goût pour la liberté, et puis l'AC c'est discret, ça inquiète pas le voisinage. On peut faire tirer son fiston aussi... la poudre noire j'hésiterais...

Alors ce visage m'est connu, je vois la série, un gars seul dans un monde étrange... "Le prisonnier", c'est ça ?

Désolé pour ce hors de chez hors sujet les gars

[alex40]

bon j'ai trouvé ça

mais je pense que ça ressemble plus à ça

image modifié par paint (vous ne l'aurez jamais deviné)

si vous voulez voir d'autres photos de plomb: http://www.flickr.com/photos/8763834@N02/
un avant goût:

[cloholdo]

Impressionnant le plomb qui s'embroche sur un clou ou une aiguille !
C'est une bonne idée pour se dépasser en précision ;-)
Merci pour le lien !

[Invité]

Super, tes photos, Alex! La traînée de verre pulvérisé (ou de bulles si celle-ci était remplie d'eau?Difficile à dire...)dans la boule de Noël, c'est beau et très instructif. On voit bien la forme de la traînée après l'impact et celle ci présente un angle bien plus fermé que sur ton schéma.
Merci à toi.

Salut Cloholdo, ben oui, je trouve qu'il faut justifier la possession d'une arme à feu, pour moi ce n'est pas le plaisir du tir en tous cas, j'y trouve largement mon compte avec les armes à air que je trouve plus "subtiles" (Surtout mon Fein 80, yesss, d'ici à ce que je sois capable de l'exploiter à fond, celui là...!).
Tu vois, j'habite une toute petite maison d'ouvrier, mitoyenne des deux côtés, pas d'accès par l'arrière(c'est de la roche, super clim' gratuite,cela dit en passant), rien de grande valeur à emporter et je gare, juste devant, ma Honda Civic qui a treize ans et 200.000 km. au compteur.
Je ne vois pas grand risque à vivre sans porter un .45 à la ceinture ou en planquer un sous mon oreiller...
Le jour où j'aurai une superbe gentilhommière isolée dans les bois et roulerai en Aston Martin (Ben quoi, c'est possible... ) je repenserai sans doute à la question. En attendant...


A+ et

PS ah, oui la photo, ça vient de ma série "culte", c'est Patrick Mc Goohan dans le rôle du Numéro 6 de la série "Le Prisonnier". Je crois qu'il a profondément marqué mon esprit et influencé ma vie socioprofessionnelle.
"Je ne suis pas un numéro, je suis un homme liiiiiibre! Hahahahah...."

[cloholdo]

Viva la libertade! Olé! ;-)
Tiens je ne connais pas le Feinwerkbau 80, où puis-je le trouver sur Internet, pour voir son prix ?
Je commence à déterminer mon choix d'arme et pour l'instant il va du coté du Crosman 1377C qui n'est pas cher, moins de 100 euros sur : http://www.target-master.nl/
Il n'est pas CO2 mais il semble plus puissant que ses frères en CO2 qui sont plus chers !
C'est un pistolet en matériaux "nobles" Bois et métal qui a l'allure de son mode de propulsion (ce n'est pas une réplique d'arme à feu). Et enfin je pourrai l'utiliser chez moi et faire tirer mon fiston à l'occasion, ce qui n'est pas possible avec les "poudre noire"...

Moi c'est un certain Patrick (aussi) Mc (aussi) Nee qui m'a bien influencé (Chapeau melon et bottes de cuir)

[alex40]

hugues, étant donné que c'est un liquide dans la boule, je pense que c'est normale que la traînée soit plus refermé, alors que dans l'air la résistance est moindre.

j'ai modifié la photo en fonction de ma logique et de mon imagination (et en comparant avec la photo originale) pour me rapprocher le plus près possible de la vérité.
donc en sachant que la vitesse d'un plomb plat baisse plus vite qu'un plomb rond ou pointu, la trainée (à l'avant du plomb) doit se comporter comme un frein (ou un parachute à l'envers) donc plus elle est ouverte plus ça freine (logique??)

donc pour un plomb pointu, je pense que la trainée est plus serrée que celle du plomb rond, ce qui ne veut pas dire que les plombs pointus soient mieux que les ronds (voir mon point de vue ici)

[Invité]

T'as pas tort, c'est une remarque très pertinente! Je souhaite encore plus que notre ami Titou revienne sur ce blog, je pense qu'il aurait la réponse...

[vinnyburn]

Bon voilà, j'y reviens sur ma séance de tir avec HW45 (4,5). Donc sur une cible 14cm x 14cm à 10m, je groupe 8 plombs sur 10 dans le mille en débordant un peu sur le 5. Merci Hugues pour les infos!!
Là, je suis en stage 1 (120m/s) avec mon SILVER STAR.

Par contre, quand je passe en stage 2 (170m/s) , je rejoins les remarques de notre ami qui a ouvert ce topic : je dois viser à 25-30cm au dessus de mon point de cible en stage 1.
Pour le coup , j'avoue être un peu perdu quant aux explications:
- si la perte de puissance stage1/stage2 était observable à 10m, l'inverse devrait alors se produire (viser plus en dessous en stage2, si la tare de visée a été faite en stage1)
- si le recul du piston/ressort devait s'opérer (et il s'opère...), les plombs devraient partir plus au dessus quand stage1 (recul moins important).

J'encouragerai les idées de "la spirale", mais si apparement cet effet serait proportionnel à la puissance de l'arme (en l'occurence 7,5joules ici), je ne demande pas à voir sur des carabines de plus 28J.

PS: je suis passé en plomb plat, et plus lourd (<0,45g)

[cleblud]

bonjour vinny,
rien à voir avec ce post, tous les HW45 ont le même comportement ,...
le mien, c'est juste 3 tours de vise entre les deux puissances.

[frantz]

Bonjour, je vais mettre mon grain de sel.
Avec mon crosman 1377 modifié (valve et piston), que je tir à 3 pompes (env.120 m/s) ou à 10 pompes (env. 190 m/s), à 10 m, le réglage est le même, pas de différence de groupement.
Sans toucher au réglage(10 m) j'ai tiré à 25 m à 10 pompes et le tir est OK ! aussi !
Evidemment, à 3 pompes et 25 m, le plombs va faire une belle cloche et tomber plus bas.
Avec tout çà, j'espère que je ne suis pas hors sujet, j'ai répondu un peu rapide !

[vinnyburn]

Salut Frantz,
Le phénomène qui se produit avec ton crossman est "normal". Comme dit plus haut, la perte de puissance 3pompes/10pompes n'est pas observable sur un tir à 10m, mais se constate sur un tir à 25m (car moins de puissance en 3pompes, d'où la trajectoire en cloche).

Là, c'est l'inverse qui se produit avec le HW45 ! Si la trajectoire devait décrire une cloche, elle serait inversée: il tire plus bas à 190m/s qu'à 120m/s.
Des effets conjugués d'aérodynamisme et de gyroscopie seraient la cause, mais beaucoup de scepticisme...

Celà dit, ce phénomène s'est amoindrit avec des plomb plus lourds (<0,45g) et plat (ce qui tend à conforter quelque part cette hypothèse de spirale car on joue là sur l'aerodynamisme du plomb, et sur la masse).

Après, ce phénomène devrait se retrouver sur des armes plus puissantes ou équivalentes, mais ce n'est pas le cas...

[frantz]

Bonjour, j'ai une BSA Airsporter de 1988 (ressort et joint récents) d'environ 19 joules .
Plus je tire du plomb lourd, plus le tir est haut, à 25 m comme à 40 m !
école de tir (0.52g) plus bas que RWS supermag (0.60g) plus bas que JSB exact heavy (0.67g) ou gamo TS-10 (0.68g)

[vinnyburn]

Ok, donc apparemment c'est le cas aussi pour d'autres armes (piston/ressort apparemment).

[titou78]

T'as pas tort, c'est une remarque très pertinente! Je souhaite encore plus que notre ami Titou revienne sur ce blog, je pense qu'il aurait la réponse...

Me revoilou ! Désolé pour le retard, pas mal de taf en ce moment...

Ce qu'on voit sur les images n'a rien à voir avec la "trainée": la trainée c'est un effort aérodynamique qui traduit l'effet de freinage lié au déplacement dans un fluide, ça ne se voit pas ! Ce qu'on voit (au moins dans l'eau) c'est ce qu'on pourrait appeler la "vague d'étrave" qui se forme devant le corps en déplacement. Attention à ne pas confondre avec l'onde de choc, je rappelle d'ailleurs que pour les armes à air on est bien en dessous de la vitesse à partir de laquelle on peut en voir une se former...

Malheureusement, l'angle que forme cette vague d'étrave ne permet pas de déduire grand chose car elle dépend à la fois de la viscosité du fluide, de la géométrie du corps en déplacement, de la vitesse, ...

Il faut absolument faire attention aux comparaisons rapide entre fluides, dans notre cas entre l'eau et l'air. Dans l'eau on observe une vague d'étrave qui ressemble furieusement à une onde de choc. Dans l'air la "vague" dessinée sur la photo n'existe pas ! En aérodynamique il existe un parallèle possible entre les écoulements supersoniques (donnant des ondes de choc) et les écoulements dits "à surface libre" (bateau) qui créent cette fameuse vague d'étrave qui se comporte comme une onde de choc, mais c'est une notion très délicate à manipuler. Tout est lié à l'incompressibilité des écoulements: un écoulement d'air à faible vitesse est incompressible, il ne peut donc pas former d'onde de choc. A haute vitesse il devient compressible et une onde de choc peut se former.

En tout cas, d'après la photo dans la bulle de verre, difficile de dire si ce qu'on voit c'est une vague d'étrave ou bien des éclats de verre et des bulles d'air mélangés. Mais c'est une très belle photo !

[Invité]

"Tout est lié à l'incompressibilité des
écoulements: un écoulement d'air à faible vitesse est incompressible, il
ne peut donc pas former d'onde de choc. A haute vitesse il devient
compressible et une onde de choc peut se former."

Est-ce que cela signifierait que la forme du plomb (tête plate "diabolo" , ronde "superdome" ou pointue,... l'équivalent de la forme de l'étrave d'un navire?) n'influencerait le comportement ballistique (le "vol") du projectile que si la vitesse atteinte par celui-ci dépasse celle du son?

Ceci expliquerait qu'il n'y a pas de différence en terme de précision entre les plombs diabolos et superdôme que j'ai testés et que leur profil n'intervient que pour modifier leur comportement à l'impact?

Ou bien mon raccourci est-il trop "brutal"?

[Wildchicken]

Et oui, mais ! c'était sans compter que !!!!!

Dont C est la variable qui nous concerne directement: à savoir le Cx du plomb!! (S,V et rhôô étant considérés constants !!)
Plus le Cx est élevé, plus la force de résistance de l'air est élevée
Le Cx idéal étant la "goutte d'eau", c'est donc mathématiquement les plombs "arrondis" qui offriront le freinage aérodynamique le moins important, et donc la vitesse résiduelle la plus élevée pour une distance donnée !!
La vitesse du son n'étant atteinte que lors d'une courte durée (V au carré tout de même !!!), je me permet de dire que cet aspect est secondaire sur une trajectoire de plomb (qui finira broyé, comprimé, déchiquetté... ).
Donc non! la forme du plomb n'est pas négligeable quand on flirte avec de telles vitesses !!!

[Invité]

"Le Cx idéal étant la "goutte d'eau", c'est donc mathématiquement les
plombs "arrondis" qui offriront le freinage aérodynamique le moins
important, et donc la vitesse résiduelle la plus élevée pour une
distance donnée !!"

Yeap, je te suis "Poulet Sauvage", ma question, ou devrais-je dire mon "questionnement" (pseudo-néologisme, s'il en fut "c'est de ma propre gu**le que je me fous, ici) consiste à savoir ce que "nous" tireurs à air (à plombs, si l'on préfère) devons retenir de ces très justes (rien d'ironique, je suis admiratif de votre savoir... à Titou et toi) constats!

"En un mot", auriez vous l'obligeance d'abaisser un peu le niveau (exemplaire autant qu' académiquement admirable, donc de vulgariser un peu...) de vos propos afin de rendre le résultat de ceux-ci intelligible pour la plupart d'entre nous.
Il ne s'agit pas d'une attaque ni de la volonté d'entretenir l'ego du "vulgum pecus" ( soit une forme de démagogie des plus basses) mais simplement de vous entraîner à être compris de la plupart d'entre nous...

Nous sommes nombreux à nous demander si la forme du "nez du plomb " influence la précision du tir à 10 mètres (groupement d'abord!) ... ou pas...
Et je suis toujours heureux d'apprendre en votre compagnie, sachez le.

Merci à vous, Mess..., les gars!
On a besoin de "têtes" pour avancer...

[Wildchicken]

Pour moi, la forme de la tête du plomb ne doit pas avoir d'impact conséquent sur sa précision; d'autres paramètres tels que ses tolérances de fabrication (symétrie) et de poids ont une influence beaucoup plus importante que sa forme...; un autre aspect est l'impact laissé sur la cible; un wade-cutter laissera un joli trou bien rond sur la cible, alors qu'une pointe laissera une forme plus floue
Passé la vitesse du son , la forme peut se révéler importante, mais je n'ai aucune idée de ce que cela peut représenter sur une cible à 10 mètres; la forme idéale reste le cône (donc le plomb pointu): les chasseurs à réaction ont toujours un bec pointu, idem pour les réacteurs qui doivent aspirer de l'air à plus de Mach 1: un cône est toujours présent (pas toujours visible de l'extérieur, sauf Migs et Mirages) à l'avant pour permettre le remplissage du réacteur (meilleure réflexion de l'onde de pression ???)

[cleblud]

Hallo, Papa Tango Charlie, Poulet Sauvage, diminuez votre altitude, Vous volez beaucoup trop haut !!!! Revenez à 30 pieds et faites-nous signe, vitesse maximum : 300 Knots.

[Invité]

Là t'es injuste Clebud, même moi j'arrive à comprendre...mais on se rapproche de ma première tentative d'explication du message de Titou: en dessous de 300m/s la "gue*le" du plomb ne compte pas beaucoup, encore moins, évidemment, à 120 ou 150 m/s et la différence entre les types de plombs en terme de trajectoire vient surtout de leur équilibre et de leur qualité de fabrication...on commençait à s'en douter un peu, mais si les "matheux" confirment...je vais passer une bonne nuit, sur le coup!

[cleblud]

Là t'es injuste Clebud, même moi j'arrive à comprendre...

Ouaihhh, OK,...!! mais moi le premier, j'ai fait un peu trop de théorie sans mesures.

Je ne veux pas brosser les pompes de certains, mais c'est vrai que le sujet a bien été discuté et épuré, notamment par toi, mais au départ, je parlais juste de la jupe du plomb qui partait un peu en "crabe", après une certaine distance, par rapport à la tête, et qu'une trajectoire en spirale en résultait, comme une toupie.

Je ne veux pas clôturer ce post, mais il est certain que ce genre d'études existe chez les gros fabricants, donc il faut se mettre en chasse sur le net pour trouver des infos.

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