Nouvelle rubrique

[Admin]

J'ai constaté beaucoup de questions techniques dans le forum, par-ci par là, mais j'avais omis d'avoir créé une rubrique à ce propos.
Donc, dans cette rubrique vous pouvez poser vos questions de ballistique, de technique et autres.
J'avais pensé la fusionner avec la rubrique bricolages et astuces, mais je préfère créer cette rubrique qui traitera plutôt des questions plus poussées en termes de techniques diverses.

[oundek]

bien pensé comme ça on s'emmeleras pas les pinceau tres bonne idee ce post longue vie aux ac
ps t'assure bien david

[sym64]

Bonsoir aux amateurs de petits calibres et pour meubler leurs premières soirées fraîches , voici un petit résumé relatif à l'influence de la longueur du canon sur la puissance et la précision pour les petits calibres subsoniques ou faiblement supersoniques :

LONGUEUR DE CANON et VITESSE dans les ARMES A AIR COMPRIME /

Ceci intéressera ceux qui privilégient la force d'impact pour basculer par exemple des cibles métalliques :

Pour les armes à air comprimé "anciennes" ( remontant aux années 70)
les technologies d'alors permettaient une vitesse de sortie maximale à partir de 15cm ( j'arrondis les 6 pouces correspondant) , un rendement maintenu jusqu'à 63, 5 cm et une perte par frottements au delà
( reconnaissons qu'on atteint alors des longueurs intermédiaires entre arquebuse et hallebarde engins à la maniabilité limitée).

Les armes à piston actuelles propulsent les plombs à leur vitesse maximale après un parcours de 25 à 31 cm , et ensuite on constate un ralentissement très léger.
Vous voyez que vos carabines ont souvent des canons plus longs que la trentaine de centimètres évoquée: il s'agit alors d'un choix esthétique - quant à la précision on l'évoquera plus loin

Les armes précomprimées actuelles ont tout intérêt à posséder une bonne longueur de canon, la vitesse:
- croissant très rapidement entre 31 et 46 cm,
- augmentant plus progressivement entre 46 et 61 cm
- atteignant son maximum à 61 cm ( voir Air Force Condor 24 pouces)

Les armes à CO 2 actuelles gagnent également avec la longueur du canon, un pistolet progressant de 10 m/s lorsque son canon passe de 10 cm à 15 cm. A partir de 20 cm on ne progresse presque plus

LONGUEUR DE CANON et PRECISION

la seule longueur de canon n influe pas quand le guidage du pb est assure.
Ainsi un Talon SS a canon de 30,5 cm est donne pour le meme groupement de 2,54 cm a 50 m. que si l on tire avec un canon de 61 cm.
De meme un pistolet Aeron B99 a canon de 20 cm possede une precision identique a celle de la carabine TAU senior canon de 41 cm.


En conclusion si vous avez un canon trop court pour la meilleure vitesse il peut quand meme etre precis. Inutile donc de se precipiter sur le poste a souder pour en rallonger le tube.
Si au contraire il parait trop long, sauter sur la scie a metaux n arrangera rien .
Enfin il faut reconnaitre que je ne viens d evoquer que le trio longueur de canon -vitesse- precision et qu il ne faut pas oublier un autre facteur lie a la longueur de la ligne de mire qui, elle, tirera tout benefice d une grande longueur de canon pour une visee plus precise.

[Invité]

Il y a aussi un autre paramètre dont tu ne parles pas c'est le pas des rayures.
Un pas de rayure va fonctionner avec une longeur précise de canon.
Avec un canon trop court ou trop long, la précision n'est plus au rendez vous.

[sym64]

Tout a fait vrai mais je ne suis pas certain que les "canonniers" le modifient tant que celà : exemple sur les 223 les pas sont " longs" ou "courts" pour une même fabrication - suivant la munition que l'on entend utiliser de manière générale -et les canons coupes à longueur utile ( version longue ou " aéroportée" sans changement du pas)

[Rudy]

Merci les gars. Je venais de commander la HW 57 qui a un canon court et je m'inquiètais de cela pour la précision; me voila rassuré.

[BOLLEROT BERNARD]

Merci, David, pour cette nouvelle rubrique!!!!!!
SYm 64, ta petite synthèse sur les AC est claire, cela me rappelle un débat entre "experts"...

C'est pourquoi je profite de cette nouvelle rubrique pour discuter d'un sujet assez technique aussi, qui, je l'espère, interessera d'autres tireurs.

Voulant me frotter à la compèt ( à un petit niveau) en Match Anglais , TAR, et peut-être SM ( que je pressens très difficile, techniquement d'abord: debout avec une lunette de 15à 24, voire 30 sur des cibles de quelques cms, stands dédiés SM très rares), j'en suis arrivé à un moment où je m'interesse à pas mal de paramètres concernant l'amélioration du groupement: canon flottant ou non, longueur du canon, choix des munitions ( tri par pesage, épaisseur du culot), serrage précis et régulier des vis de fixation ( clé dynamométrique).

Cette semaine, je fais des tests sur ces différents paramètres, mais j'ai bien l'impression que ces facteurs sont devenus un peu obsolètes.
Le réglage du régime vibratoire d'un canon avec tuner semble être la dernière technologie vraiment efficace, de même que la vitesse des munitions, tout au moins Chez les Américains ( Mais c'est justement Matt Emmons, un Américain, qui domine la catégorie en carabine)

Il faut absolument lire l'article de JF RAYBAUT sur le" GROUPEMENT munitions 22lr", et l'article de JL ESPINET sur " le 22 Hunter et le groupement"
Je n'ai pas les liens exacts, mais ils sont dans les rubriques de technique balistique sur le lien de la FFT.
D'autres articles, ceux de Michel Bury et de JP Beurtheret sont interessants, mais sont plus connus et commencent à dater...
Pour faire court, il y a , dans la balistique interne et externe, certains paradoxes, ainsi:
Le canon court, plus rigide, vibre moins, et peut améliorer le groupement, mais il acccélère la vitesse de la balle, et nuit ainsi à la précision.
Car la précision recherchée par une arme de Bench-rest placée sur un support va déterminer une certaine arme spécifique à cette discipline, mais totalement incompatible avec les exigences et surtout les sensations des tireurs de compétitions.
C'est pourquoi tous les canons courts, voire très courts utilisés à un certains moment ont disparu , les tireurs n'éprouvant pas de bonnes sensations avec;
On( les scientifiques travaillant pour les fabricants de munitions et les armuriers de compétition) a en effet calculé qu'il suffit de 407 mm de canon pour que toute la poudre d'une 22 lr brûle, l'idéal étant , d'après les calculs , de 533,4mm.( justement pour garder à la balle une vitesse constante mais subsonique, depuis la mise à feu jusqu'à la sortie de la bouche du canon)
Pourtant , Matt Emmons, encore lui, est champion du monde et Olympique avec un canon LILJA de 685, 8 mm!!!, dont le taux de torsion de 15 pouces( 381 mm) a été calculé pour que la balle de 22lr puisse faire une rotation complète dans un canon de 4 rayures ( à droite ou à gauche, cela ne change rien, d'après les ingénieurs de l'unique X-concept).

Pour revenir sur le régime vibratoire ( exprimée en hertz, car c'est un vibration périodique, 50 hertz , cela signifie 50 vibrations en 1 seconde), il y a une vibration fondamentale ( une note fondamentale, car je rappelle qu'une note est une vibration ) et des vibrations secondaires appelées harmoniques, qui sont des multiples de la fondamentale ( ainsi, le LA 4 du piano ou du diapason à 440 hertz , est un multiple du LA fondamental à 55 hertz) .
Notre oreille perçoit des vibrations entre 40 et 16 000 hertz( pour simplifier, cela diminue avec l'age, surtout dans les fréquences hautes, les aigus)

Tu vois, Marceau, je ne t'ai pas oublié!!!!
Ces vibrations sont des sinusoidales, avec des ventres et des noeuds.La façon dont elles se répartissent sur la longueur du canon est primordiale, d'où l'importance du tuner , mais aussi la pression exacte et les endroits exacts où se placent les autres points d'appui, en particulier les mains du tireur...

QUI VA DEMANDER UN TUNER POUR NOEL?????

Comme me l'écrit JF Raybaut dans son e-mail, c'est dur de "tout"
comprendre".


A +++
BB

[marceau]

salut

merci bernard , pour le complément d'informations sur les vibrations !

definir la bonne longueur d'un canon est une chose tres complexe,tu site une valeur de 407 mm, mais avec quelle munitions? les vitesses des munitions standard, varies de 315 a 345 m/s a peut de choses près,certaines n'ont pas le memes calibrage ( midas L ou M)
si un canon est trop long, l'onde de pression residuelle est moindre a la bouche ?! est ce que cela ne permet pas de moins "déstabiliser" la balle ?
j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser
j'ai bien peur que l'on fasse une comparaison entre gros et petit calibre qui n'est pas correcte
en gros calibre, un tireur qui recherche la combinaison idéale, travaillerat sur la longueur, le pas de rayure,et surtout un rechargement rigoureusement identique
en petit calibre (22lr) la maitrise de la munition est toujours aléatoire, donc!, la longueur du canon optimal aussis

pour le tuner, accessoire intéressant, mais interdit en match anglais ( a vérifier! )

par contre, pour moi, pour noel, des yeux neufs, cela serait cool !!!!( et oui, l'age)

[BOLLEROT BERNARD]

Marceau, tes yeux te trahissent!!!!!!!
En effet, que ce soit les articles cités, ou le titre du post, c'est UNIQUEMENT de la 22lr dont il est question ici, la balistique des gros calibres étant trop complexe, et faisant partie d'un domaine qui ne m'interesse pas encore, la 22 me prenant déjà beaucoup de temps.

Mais, rassure-toi, j'ai acheté un MAS 45 ( oeilleton) au lieu d'une Feymaru
pourtant aussi précise, à cause des yeux aussi!!!!



BB

[Admin]

Heuuuu ... les gars .... vous postez pas dans le mauvais topic par hasard ?

[BOLLEROT BERNARD]

Non, c'est pas entre "experts", c'est pour parler de sujets plus techniques, comme le titre de la rubrique, mais pour tous.
Mais on erre peut-être.....
C'est pour cela que les magiciens existent!!

BB

[BOLLEROT BERNARD]

Marceau, tes yeux te trahissent!!!!
Tous les articles dont je parle, y compris le titre du post, concernent UNIQUEMENT la 22lr.
Je ne m'interesse pas encore aux gros calibres, la 22 me prenant déjà beaucoup de temps!!!
Rassure-toi, je n'ai pas choisi par hasard un MAS 45 ( oeilleton) au lieu d'une Feymaru, pourtant aussi précise....

Concernant les munitions, les articles de la fft concernent , pour REYBAUT, des lots de rws 50 , Eley Tenex Ultimate, et SK Match.
Espinet, lui, à propos du tuner , parle de lots de RWS sélectionnés en Allemagne pour son canon ( un Border Barrels) .

Donc, déjà, nous, c'est difficile d'avoir accès à ce genre de munitions.
Pour la longueur du canon, je suppose qu'il en est de même , elle a dû être déterminée avec différentes munitions sélectionnées. par étude des groupements
Cet article sur la longueur des canons et le coefficient de torsion était issu d'une interview du concepteur de l'Unique X-Concept, tu dois connaître ( l'arme et 'larticle). j'essaie de le retrouver....
Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il ne faut pas qu'une munition devienne supersonique à la bouche du canon pour un maximum de précision.
Or, comme certaines munitions sont très proches de cette vitesse du son, un canon court les fait passer de l'autre côté ( du mur).

Mais je n'ai pas encore " tout"" compris, loin de là!!!
BB

[marceau]

salut bernard

je me suis mal exprimé! (satané langue francaise') quand je fais la comparaison petit et gros
calibre, c'est juste pour dire que:
en gros calibre il est possible d'ajuster le rechargement "pile poil" pour s'ajuster a la longueur du canon ( par exemple: à 2.1 gr de poudre, ça arrose et a 2.2 gr ça groupe )
ce que l'on ne peut pas faire avec des munitions 22lr (irrégularités des lots de munitions manufacturées)
d'ou, l'invention du tuner ! (on ne peut pas "jouer" sur le rechargement , alors on joue sur le regime vibratoire du canon avec le tuner)

super tes explications sur les harmoniques!
si j'ai bien compris!!! (?):
une note est dite "harmonique" si elle est un sous multiple d' une note fondamental
si elle ne l'est pas c'est une "fausse" note, pour les musiciens !? ( je connait un pianiste de haut niveau, il faut que je lui pose la question !!!)
en transposant a la canonerie
1) vibration fondamental + vibration harmonique = bon canon ( parce que possibilité de trouver un "noeud" commun ???!!!
2) vibration fondamental + vibration pas harmonique = mauvais canon ??!!

en tous cas, sujet passionnant !!!

"Mais je n'ai pas encore " tout"" compris, loin de là!!!"

heuuuu ! moi non plus !!!!

[BOLLEROT BERNARD]

EN MUSIQUE, l'harmonicité d'un son indique que ses harmonique ( ou partiels) sont rigoureusement des MULTIPLES entiers ( et non des sous-multiples)du son fondamental.
Toujours en musique, l'inharmonicité, son contraire, définit un son dont les harmoniques ( ou vibrations secondaires)ne sont pas des multiples entiers du son fondamental.
Dans un son inharmonique, les harmoniques sont généralement + hautes que les multiples entiers du fondamental.
Mais les points communs , je crois , s'arrêtent là.

Même s'il s'agit de vibration dans les deux cas, je crois avoir compris dans l'article d'Espinet que pour les canons, ce que je savais, c'est que ces vibrations montrent, au ralenti, une espèce de fouettement de l'extrèmité du canon
D'après ce que j'ai compris, le tuner placé près de la bouche du canon permet de modifier cette fréquence vibratoire en calculant le poids et la position de contrepoids afin que ce fouettement soit plus favorable à la précision ( s'éloignant moins de l'axe du tir, par exemple???).
C'est ainsi que la masse du tuner , de 244g, comporte des masses additionnels de 81, 128, 206, et 235g,certaines pouvant s'additionner entre elles en cas de besoin.
Le choix d'une masse, sa position, plus d'autres réglages , étant confirmés ou infirmés par la qualité des groupements.
D'après l'auteur, il a gagné 1mm en groupement, soit 12% de plus en précision par rapport à son ancien groupement.

Toujours par rapport à cela, et pour savoir si les "anciens" paramètres étaient obsolètes ou non, j'ai décidé de trier mes munitions par l'épaisseur du culot et un pote m'a appris à me servir d'un pied à coulisse.
J'ai fait des tests aujourd'hui, il y a matière à réfléchir, mais tests à confirmer...
Va voir dans mes cartons d'aujourd'hui avec la TOZ 12-01...


BB

[BOLLEROT BERNARD]

Encore des choses interessantes sur les vibrations....
http://www.ts-chardonnejongny.ch/22801.html



BB

DAVIS, t'as raison, on est en train de poster dans " nouvelle rubrique", non??

[Lepigeon]

Débat très intéressant, mais que je n'ai encore que survolé.

2 mots sur le tuner... sans moi. Pourquoi? Question temps/coûts. Le tuner doit être réglé pour la munition avec laquelle on tire, ce qui signifie du temps au banc des essais et brûler des dizaines, voir des centaines de cartouches pour trouver le meilleur réglage. A plus de 10 euros la boîte de cartouche match, ben moi, j'ai pas les moyens. Et le temps passé à régler plutôt fait qu'on risque fort de perdre l'hypothétique mm gagné en groupement lorsque l'on est sur le pas de tir. Enfin, le comportement d'une arme au banc et à l'épaule n'est pas tout à fait dans les mêmes conditions de tir (banc vs épaule), n'optimisons-nous pas sous les mauvaises contraintes? Le resserrement au banc va-t-il nécessairement se retrouver à l'épaule? Pas sûr. Et globalement, mieux vaut une cartouche qui groupe un peu plus large, mais donc les groupes sont constants, afin de ne pas avoir de mauvaises surprises.

[BOLLEROT BERNARD]

Rassure toi, Lepigeon, je pense que ni Marceau ( qu'il m'excuse de parler à sa place)ni moi, ne sommes vraiment concernés par ce genre de tests.
Question pécuniaire, bien sûr, question de temps aussi, mais pour moi, je ne vais pas faire les Championnats du Monde !!!
Comme le dit Marceau et que nous pensons également, l'entrainement régulier reste la meilleure façon de s'améliorer!!!!!

Tu verras que si tu lis tout le débat, j'aborde exactement( en faisant la synthèse des différents articles) le problème dont tu parles, à savoir qu'une arme spécifiquement testée pour le Bench-Rest ne satisfait pas et ne correspond pas aux exigences du 50 m quand la carabine est tenue par un tireur,: pas les mêmes réactions de l'arme, pas les mêmes contraintes mécaniques, pas les mêmes appuis ( mains, joue, etc...) susceptibles de modifier les vibrations du fusil, d'où , finalement, l'abandon des canons plus courts qu'on a vus un temps en compétition .

Mais il est interessant de savoir quelles sont les nouvelles techniques , les nouvelles directions vers lesquelles se dirigent ceux qui fabriquent les armes de compétition au plus haut niveau.

BB

[Lepigeon]

Deux mots, et je promets que je vais essayer de plonger dans le débat plus sérieusement en lisant tous les posts...

Bench-rest vs tir ISSF: deux mondes très différents, donc ce que tu dis n'est pas surprenant.

Nouvelle technique: voir les sites des constructeurs, de mieux en mieux fait pour les connaître. Je vois personnellement un passage généralisé vers les canons inox, des nouvelles boîtes de culasse. Je constate par contre que les boîtiers de détente évoluent assez peu.. chez Anschütz, je n'ai pas connu d'évolution de mon vivant. Il faut dire que ce boîtier est vraiment bien pensé.

[Lepigeon]

pour le tuner, accessoire intéressant, mais interdit en match anglais ( a vérifier! )

Je commence, comme promis, à lire plus en détails... Pas encore tout lu, mais je réagirai au fur et á mesure.

Première réponse: le Tuner est autorisé en match anglais, et je le vois assez souvent ici au Québec. Mais les tireurs équipés ne sont pas forcément devant. Accessoire intéressant en théorie, mais comme évoqué plus haut, en pratique, ce n'est pas forcément le cas.

[Lepigeon]

Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il ne faut pas qu'une munition devienne supersonique à la bouche du canon pour un maximum de précision.

Une cartouche supersonique risque de passer en régime transonique en cours de trajectoire (transition entre le super- et le subsonique), période extrêmement déstabilisante,...

[smirgold]

Bonjour à tous,

En recherchant des informations sur le volume de la chambre de compression d'une carabine AC , j'ai trouvé ça http://www.chimix.com/an6/sup/ingt30.htm et ça https://staff.ti.bfh.ch/sub1/docu_th/trsf_15nb.pdf et également ça http://cybersloth.org/airsoft/trajectory/01-A-01.htm#01-A-02
Le volume de la chambre est de 5 cm3!! C'est possible?

Si quelqu'un connait le volume moyen d'une chambre de compression d'une carabine AC, je suis preneur.
.
Merçi, à bientôt.

[pilouch]

le volume de la chambre de compréssion tout dépens de qu'elle carabine marque modéle mais en bref (surface de ton joint de piston multiplier par la longueur de recul du piston dans la chambre lors de l'armement qui est fait via ton levier d'armement .et c'est tout.

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