Le dilemme classique air ou poudre ?

[Click]

Bonjour,
Je suis au faux débutant, et j'envisage donc de reprendre le tir après des années d'interruption.

Pourquoi avais-je abandonné ? Pour plusieurs raisons :

Les fastidieuses et longues scéances de nettoyage de "l'artillerie", après chaque scéance de tir (les armes utilisées étaient systématiquement démontées, et nettoyées à fond, à chaque fois).

Après quelques années de pratique du tir au pistolet, une grosse lassitude à faire du tir de type "club de tir", sur des cartons, avec ce côté répétitif des postures, etc.

Même le tir sur cibles effaçables ne me motivait pas.

J'aurai préféré faire ce que l'on appelle du tir de combat (donc dans des situations reconstituées plus dynamiques que celles du stand de tir classique), mais c'est impossible dans les clubs de tir civils...

Enfin, il y avait le coût de la pratique, entre la licence, la cotisation au club, et surtout les munitions, notamment en calibre 9 mm (même en munitions rechargées).

Bref, j'ai revendu le DES 69 et le Berreta F92, sans aucun regret depuis lors. Petite remarque au passage, je n'ai pu revendre ces armes que 50 % de leur prix en neuf, alors qu'elles n'avaient pas de longs usages derrière elles. En armurerie, ça décôte super vite...

Je n'ai gardé que la petite 22 LR (une Erma, qui est la copie de l'USM1 qui, elle, était en calibre 30), acquise dans les années 1970 (en vente libre à l'époque), et qui m'avait plus que souvent servi à faire du tir de loisir, à la campagne, dans la propriété familiale...

Et là, au moins, je pouvais varier les types de tir : couché, agenouillé, debout ; en mode visé, épaulé, instinctif, etc.

Je me suis aussi tourné vers d'autres formes de tir : à l'arc, à l'arbalète, qui sont également intéressants, qui peuvent être pratiqués chez soi (à la campagne) sans ameuter les voisins, qui sont de beaux challenges en terme de progression de sa vitesse et de sa précision de tir, et qui sont économiques à pratiquer, une fois l'arme acquise (sauf perte
ou casse des flèches, de temps en temps)...

On peut aussi ajouter que c'est excellent pour la musculation de la partie autre du tronc, et les bras...

Néammoins, le tir me manquait quand même un peu, par moment, mais je me convainquais de renoncer, avec des arguments comme ma disponibilité, le prix d'une arme et toutes les autres contraintes que l'on peut encore évoquer.

Et puis, je suis venu sur ce site, et cela a rallumé la flamme (jamais complètement éteinte, en fait).

Ayant fait le point depuis longtemps, je me suis rendu compte que j'avais une nette préférence pour les armes longues (d'épaule) plutôt que les armes courtes (de poing), et que ce que j'aimerais faire le plus, c'est du tir à très longue distance, donc avec des munitions à trajectoire très tendue.

Des impératifs de coût me font renoncer aux munitions reines (comme le 7x64) pour ce type de pratique, et même à la 222, pour retomber à la 22 LR (à moins que la 22 magnum..., mais j'ignore si l'on a le droit d'en parler sur ce site qui affiche 22 LR, et c'est tout !).

Pour l'arme, il y a moins d'incertitude, comme caractéristiques : mono-coup, canon long, de bonne précision, sans monter aux produits pour la compétition officielle.

Restera à poser un choix en terme de marque et de modèle.

Ce qui m'intéresse, c'est la qualité mécanique et la précision, et je me moque complètement de l'aspect visuel s'il n'a pas d'utilité avec la précision du tir (donc rien à faire de l'esthétique pour l'esthétique) ; en bref, je vise (c'est le cas de le dire) du fonctionnel, du très robuste, et du le plus rustique possible.

Il y aurait aussi l'option du fonctionnement à air, puisque j'ai vu, sur divers sites, que la puissance maximale tournait autour de 50 joules, et la porté utile allait jusqu'à une centaine de mètres (en 5,5 mm), ce qui est le début de la zone de tir à grande distance.

De plus, les munitions sont les plus économiques qui soient, loin devant la 22 LR (même de bas de gamme), et en cas de pratique intensive (en nombre de tir effectués à chaque séance) ce critère de la consommation et de son coût n'est pas négligeable, alors que l'on a souvent tendance à uniquement raisonner au niveau du prix de l'arme...

Sans oublier que l'entretien est bien simplifié, par rapport à une arme à poudre.

Dans les deux cas (plomb et balle de 5,5 mm, on peut m'objecter que la sensibilité au vent rend le tir précis délicat à 100 mètres, mais ce sera d'autant plus formateur pour la compensation latérale, le réglage de la lunette, etc.

Autant d'acquis directement réinvestissables si, un jour, je monte en calibre et en distance de tir (200 m ou 300 m).

Le choix est délicat, entre l'air (PCP exclusivement, SVP) et la cartouche.

Bien sûr, il y aurait l'option de faire le choix du Roi (prendre les deux), mais bon, l'ardoise serait un peu trop lourde...

Il y a aussi l'option de l'occasion, mais comment savoir si l'arme proposée est encore valable. Il suffit de très peu, dans son entretien ou sa manipulation, pour ruiner la précision d'une arme, notamment au niveau des derniers centimètres du canon, par exemple.

Je vous remercie par avance pour vos avis, après que j'ai déjà un peu fouillé dans ce site, et relevé pas mal de commentaires divers et variés, qui tournent un peu autour de ma problématique.

Cordialement.

[Sassan]

Pour les position combat, pourquoi pas d'armes de poing, pour du tir a répétition?

[Satanduparadis]

Le 22lr semble plus approprié pour du tire sur cible à 100 mètres, mais une bonne PCP peut aussi le faire.

Pour une PCP il faut aussi prendre en compte le cout du remplissage, le prix de la bouteille, l'entretien de la bouteille et son remplacement (aucune idée combien tout ca coute, et combien de temps tiens une seule bouteille).

Il y a aussi le réservoir de la PCP a entretenir et à changer car sa a une date de péremption.

Donc niveau prix la différence de prix ne doit pas être énorme, car une PCP coute cher à l'achat et même après, mais peut être moins qu'une 22lr...

[Click]

Bonjour,

En arme de poing, la seule position admise au stand c'était la classique :

Position effacée (ligne des épaules vers la cible) et pieds écartés, l'arme pointée vers le bas ; à la rotation des silhouettes, montée du bras, visée et tir sur les cartons, et redescente de l'arme dès l'effacement des cibles...

On s'en lasse vite...

Bien sûr, en tir de loisir, on module à volonté, y compris avec le tir sous stress (on court sur place, très vite, pendant soixante secondes, et l'on se retourne pour tirer, en essayant de contrer le "sucrage des fraises"...).

Chose impossible à faire en stand de tir, et cela se justifie (sécurité des autres tireurs)...

Cordialement.

[Sassan]

Avec un pistolet tu peux tirer chez toi si c'est aménagé correctement

[Click]

Bonjour,

Voilà déjà des informations que je n'avais pas prises en compte : le fait que le réservoir de la PCP avait une durée de vie limitée.

Une rapide enquête met le prix d'une bonne PCP, pompe manuelle comprise, à environ 1500,00 €, ce qui est dans la plage des prix d'une très bonne 22 LR, je suppose ?

La différence notable est au niveau des prix des munitions, bien sûr, et comme pour une voiture, on doit aussi raisonner coût totale.

Je suis en train de penser que cela peut se calculer :

Coût de l'arme à air + (coût unitaire de la munition * X) = Coût de l'arme à poudre + (coût unitaire de la munition * X)

X étant le nombre de tirs à partir duquel les coûts d'usage (achat de l'arme et des munitions) s'égalisent.

Au-delà de cette valeur "X", une des deux options commence à définitivement coûter plus cher que l'autre...

Cordialement.

[Click]

Avec un pistolet tu peux tirer chez toi si c'est aménagé correctement

Bonjour,

En ville, hormis le tir à l'arme de poing, à air, cela me semble délicat (sauf grande cave disponible).

Hélas, je ne dispose plus de cette facilité antérieure (une propriété à la campagne, avec un haut mur d'enceinte en pierre).

Cordialement.

[tikastor]

Pompe manuelle sur pcp pour tirer à 100métre tu va pomper beaucoup et tirer trés peu.

[zumpido]

mais tu auras des bras très musclés !

[tikastor]

A performance équivalante pour tirer à 100métre, une pcp te reviendra beaucoup plus chere qu'une 22LR, hors cout des munitions.

[Sassan]

Je parle de pistolet à air

[Click]

Bonjour,

De nouvelles informations cruciales, pour moi : l'usage de la pompe manuelle pour approvisionner une PCP n'est pas réaliste, ce qui n'est pas évident, si on ne le sait pas, comme c'était le cas, pour moi...

Donc, on est dépendant : soit d'un gonfleur électrique (en 200 bars, je ne connais que les stations de gonflage de plongée sous-marine), soit d'une bouteille de plongée d'au moins 15 litres (cest la taille classique) qui, elle-même, sera dépendante d'un compresseur...

En plus, l'arme est plus coûteuse, (PCP à air), même si la munition est moins chère...

Pour ce qui est du tir en ville, je pense que, même avec un pistolet à air, on intérêt à ne pratiquer que dans un endroit capable de bloquer les plombs, quoi qu'il arrive (il y aura toujours le cas du tir involontaire, dans une direction totalement imprévue, et s'il n'y a rien qui fait écran, par là, c'est dangereux...).

Désolé, si je vous parais un peu trop précautionneux, ici ; mais c'est vrai, je suis hyper-sécuritaire, que ce soit en tir comme pour d'autres activités à risque, comme la plongée sous-marine, par exemple).

Je peux même vous dire que rien qu'a regarder comment une personne manipule son arme, je sais tout de suite si j'irais ou pas tirer avec elle, si l'occasion s'en présentait à l'avenir...

Et souvent, la réponse que je me fais est un "jamais" ferme et définitif...

En fin de compte, pour peu que l'on ait un assez grand appartement, le plus sûr serait le tir à dix mètres, avec une arme de poing à air, dans le couloir de son logement...

Je l'ai déjà fait, mais en tir à l'arc (pas à l'arbalète, car le carreau traverse une porte en bois ancienne (du bois épais et très dur) aussi facilement qu'un plomb de 4,5 mm ne le fait d'un carton ondulé. A courte distance, j'ai traversé trois gros catalogues (genre 3 Belges, ou la Forteresse) plus le dossier du canapé où ces trois catalogues étaient adossés...

Mais, je reviens au sujet que j'ai lancé, pour constater que pas mal des avantages que je trouvais à l'option "air", par rapport à l'option "poudre", se réduisent du fait de toute une série de contraintes pas repérées initialement.

Prenons donc, au moins temporairement, la direction de la poudre, et du choix de l'arme, dont je rappelle mes critères de base :

* un modèle mono-coup (pour la précision, à moins que vous ayez des arguments en faveur de la répétition manuelle, sans amoindrir la précision).

* un canon long (toujours pour la précision)

* 22 LR (pour les frais de fonctionnement, à moins que le 22 magnum ait vraiment une supériorité réelle, par rapport à la 22 LR classique, et qui compenserait largement le prix bien plus élevé de la munition...).

* la rusticité (simplicité de conception, facilité de maintenance, solidité et durabilité, endurance et résistance)

* la précision avant tout, surtout à 100 mètres, mais encore une fois sans monter à l'arme de compétition officielle...

J'ai lu, quelque part sur ce site, beaucoup de bien de dit, au sujet des marques CZ et Toz, avec simplement une moins bonne finition pour les Toz, mais avec un canon d'aussi bonne qualité pour cette marque russe que pour les CZ.

Confirmez-vous l'intérêt de ce choix, dans mon cas ?

Merci d'avance pour vos retours d'expériences.

Au fait, si vous avez des titres d'ouvrages à me conseiller (en français ou en anglais), en rapport avec mes projets (le tir à longue distance, en petit calibre) je suis preneur, bien entendu...

Cordialement.

[denys_w]

Petite correction sur tes données pcp,, la puissance max n'est pas 50j, mais plutôt à 100j en .22. En faite tu est limité par la physique, car un plomb ne peut pas allez beaucoup plus vite que le son, donc comme la puissance est proportionnelle au poid du plomb et de la vitesse et que les plombs les plus lourd en .22 sont les eun jin (1.8gr) tu arrives à +- 100j . Moi je tir avec une airforce condor qui non modifié fait entre 80j et 85j mais il y a moyen de la monter à 140j en changeant de valves et le canon pour un 6.35mm (c'est du tuning).
Voici une video faite avec une airforce talon (c'est un peu moin puissant qu'une condor).
https://www.youtube.com/watch?v=vWLSrsKGixA&feature=related
Et ici avec une air arms 410 fac et toujours à 200m
https://www.youtube.com/watch?v=I5md7Ke4BsA&feature=related
Je pense que techniquement l'air comprimé n'est pas mauvais pour du tir longue distance. Mais n'espère pas faire des économies, 1200€ est un budget minimum pour une condor soit la carabine, organe de visée (chinois styles ZOS 10-40*60), raccord din pour gonfler sur une bouteille de plongée et la bouteille de 6l 300bars (plus ou moin 500 tirs à pleine charges).
Moi j'ai opté pour le pcp car en belgique la législation est souple pour les armes à air comprimé et pas du tout pour les armes à feu.

[Click]

Bonsoir,

Et merci à tous les contributeurs.

Mes recherches sur Internet avec des puissances supérieures à 50 joules n'ayant pas donné grand chose, j'en avais prématurément conclu qu'il n'y avait pas de possibilité au-delà de 50 à 60 joules, modifications personnelles mises à part, bien sûr.

Comme souligné dans le message précédent, la note est déjà conséquente, et dans une autre message antérieur, le rédacteur avait précisé qu'il fallait également tenir compte des frais de maintenance, au niveau des joints, des réservoirs, etc.

En plus, il faut se coltiner une bouteille de plongée, et je suis bien placé pour en savoir le poids et l'encombrement, plus les obligations telles que la visite de contrôle par un TIV (technicien en inspection visuelle), qui est obligatoire et périodique...

Bref, hormis le fait que l'on s'épargne la corvée du nettoyage après la scéance de tir, on ne gagne pas sur beaucoup de plans, avec un modèle à air, le coût des munitions mis à part...

J'avais songé au 6,35 mm, mais j'avais lu que les balles étaient nettement plus chères et difficiles à trouver, en France, tout comme les armes de ce calibre qui, selon certaines lectures, était moins approprié pour du tir à très longue distance, que du 5,5 mm, mais je ne me rappelle plus exactement pourquoi (mouvements de l'arme, peut-être...).

Toujours en fonction de ce que lis dans d'autres sujets de ce site, il semblerait qu'en plus des marque Toz et CZ, j'aurai également intérêt à me pencher sur les modèles de chez Savage, si j'en juge par certains commentaires à leur sujet...

Cordialement.

[Satanduparadis]

En ce qui me concerne j'aime beaucoup l'air comprimé, mais c'est un choix.

Entre 50 et 100 joules en 5.5mm pour du tir à 100 mètres je pense que c'est suffisant, ca dépend aussi de la carabine, mais une bonne carabine devrait pouvoir permettre un bon groupement.

Après en 5.5mm le prix des plombs augmentent aussi, et à ce stade je pense pas qu'on puisse parler d'économie, sauf peut être en tirant vraiment énormément...

Le mieux serait de ce décider en essayant une PCP pour voir ce que ca donne, je parle de sensation de tir pas de précision, puisque j'imagine que certain n'aiment pas tirer avec une PCP et préférons une 22lr. Ensuite la décision sera peut être plus simple à prendre.

[Doudoudidou]

Salut click,

Je tire justement avec les 2 : pcp .22 et 22lr.

Pour ce qui concerne les pcp, la mienne a une puissance maxi de 45 joules (donné constructeur mais mesuré à 41 joules au chrony). Pour le tir à 50m sur une match 50, elle est parfaite. A 100m, les groupements sont bien moins bon (selon conditions climatiques) mais restent correcte.

La recharge du cylindre d'air de la carabine n'est pas fastidieux à la pompe à condition de ne pas descendre trop bas en pression car ensuite, c'est long pour recharger, il faut veiller à ce que la pompe ne chauffe pas, etc.

J'ai donc opté pour un petit bloc de 7litres à 230 bars et une pompe (500 euros le tout quand même : bloc, adaptateur pour bloc et pompe) qui permet de remettre facilement a bloc ! la pompe dépanne quand le bloc n'a plus que 150/160 bars.

Pour la 22lr, j'ai choisis une Rs1 de chez FMR.

Elle est vraiment très bien et a même étonné les membres du club qui tirent quasiment tous avec des anschutz. La forme de la carabine plaît ou pas, selon les gout mais il est possible de l'avoir avec la crosse d'origine (cz 452). FMR font une très bonne préparation sur cette carabine qui permet d'approcher la qualité de fabrication d'une arme de mach pour un prix moindre (en neuf bien sur).

En espérant t'avoir aidé.

[Click]

Bonjour,

Excellente remarque : il faut aussi prendre en compte le "feeling", vis à vis d'une arme et de sa technologie, effectivement.

Il ne me reste plus qu'à espérer qu'au moins une personne tire à la PCP, dans mon club local, pour pouvoir me faire une idée, par moi-même.

De toutes les façons, je suis décidé à bien peser le pour et le contre de chaque option (air ou poudre), puis de la marque et du modèle, avant tout choix définitif, car il s'agira dans tous les cas d'un investissmeent non négligeable et que je souhaite durable (donc, sans vite éprouver le besoin de changer d'instrument, par déception ou lassitude, etc.).

Comme les licens provisoires ne seront pas délivrées avant le 1 septembre 2010 et que le président du club m'annonce un délai de quatre à six mois pour recevoir les licences définitives, je suis de toutes les façons amené à devoir prendre mon temps sur l'achat prévu, alors autant bien le penser avant...

Je profite de ce texte pour développer la problématique de l'achat d'occasion, car pouvoir juger de la qualité réelle d'une arme et de son état fonctionnel (précision, groupement, etc.), finalement, ne peut réellement s'apprécier que l'arme fixée sur un statif, en tirant dans une cible et en voyant les résultats.

Or, c'est bien ce que l'on peut faire le moins probablement, avec une arme d'un particulier ou bien qui est vitrine d'un armurier, pour revente...

Et, je doute que l'option du type : essayer avant d'acheter existe aussi...

Du coup, on en est ramené à se contenter d'un examen visuel qui ne peut rien dire de bien précis sur la condition de l'arme : une arme de bel aspect peut se révéléer HS (léger cintrage du canon, usure irrégulière à la sortie du canon, par exemple), tandis qu'une autre arme portant des marques d'usage peut par contre avoir gardé toutes ses qualités ballistiques...

Pour la RS1 de FMR, je vais voir de quoi il retourne en cherchant sur le Net, merci pour la suggestion...

Cordialement.

[Doudoudidou]

Et, je doute que l'option du type : essayer avant d'acheter existe aussi...

Il me semble que celà soit possible dans certaines armureries.

le président du club m'annonce un délai de quatre à six mois pour recevoir les licences définitives

Ouhaou ! c'est long.

Au moins, tu ne fera pas l'erreur de beaucoup de débutant, qui, comme j'ai pu le faire, ont acheté pas mal d'armes moyennes avant d'investir dans une arme mais avec laquelle les résultats sont tout de suite bien meilleur et donc motivant.

Il est vrai quand même que lorsqu'on est pas certain que la discipline plaise, c'est parfait délicat d'investir beaucoup. Mais ça ne semble pas être ton cas !

Bon courage pour tes recherches à venir

[Click]

Bonsoir,

J'ai vu la RS1, déclinée dans toute une série de configurations, plus impressionnantes les unes que les autres (et aussi coûteuses les unes que les autres), mais l'une d'entre ces configurations est nettement plus modeste et est sur une base CZ, et je suppose que c'est celle qui m'est suggérée...

Effectivement, je suis décidé à faire un investissement à long terme, donc à acquérir une arme qui soit suffisamment performante pour que le tireur soit en dessous d'elle au début, ce qui laisse une longue période de progression, avant que le même tireur ne commence à se sentir un peu limité par son arme...

Comme je l'indiquais déjà dans d'autres messages, je suis complètement indifférent à l'esthétique pour l'esthétique d"une arme, tout autant qu'à l'image de sa marque...

Je vise la qualité, dans un esprit pratico-pratique, et même une vision complètement utilitariste...

Bref, un bel outil non pas parce qu'il a de la "gueule" et qu'il est "tape à l'oeil", mais beau parce qu'il est très efficace, et qu'il répond aux attentes que l'on a mises en lui...

Paradoxalement, il existe une esthétique naturelle, spontanée, des objets qui "tombent bien sous la main", par exemple : un katana, une Norton Commando (années 1970), un Opinel, un outil Gerber ou Victorinox, un Colt 45 (modèle 1911), un Leica M5, etc.

Cordialement.

[Doudoudidou]

C'est effectivement le modèle Cz 452 préparé par FMR vers lequel je t'orientais.

Pour le 50m c'est plus que parfait, demain après midi, je tente pour la 1ère fois le 200m avec, je te dirai ce que ça vaut !

[Click]

Bonsoir,

J'attends les résultats avec impatience...

Je viens de me documenter de manière approfondie sur le calibre 22 LR, et j'ai appris bien des choses qui m'ont étonné :

Les balles recouvertes d'une fine couche de cuivre usent moins le canon que celles en plomb pur, parce que le cuivre jouerait un rôle de lubrifiant, alors que j'avais toujours cru le contraire...

Les balles en plomb seul, avec le temps, ont tendance à s'oxyder et leur diamètre augmente parfois suffisamment pour pouvoir se bloquer dans le canon, avec les risques qui en découlent, tandis qu'avec la couche de cuivre extérieure, ce phénomène d'oxydation est évité...

La charge de poudre est si faible, dans une 22 RL, que l'expension des gaz de combustion est terminée avant même que la balle ait quitté le canon, ce qui implique qu'à sa sortie du canon, elle a déjà commencé à ralentir, par rapport à la vitesse maximale acquise dans le canon, à un certain niveau...

La gamme des vitesses possibles, entre les versions subsoniques et les modèles hyperspeed, est très large : entre 250 m/s et 1200 m/s...

La munition subsonique serait plus précise que la supersonique, parce que la supersonique, quand sa vitesse redevient subsonique (sur une longue distance), subit une période de fortes turbulences, pendant la phase transonique, qui perturbe sa trajectoire.

Les canons pour cartouches subsoniques devraient être rayés avec un pas hélicoïdal plus serré que pour les cartouches supersoniques, afin d'optimiser la précision.

Cordialement.

[Sassan]

En fait le cuivre est utilise pour les balles rapides, et le plombs sont utilisés pour les balles "normales"

[Click]

Bonjour,

Il me semble pourtant avoir vu, il y a des années, des "subsonic" de type "hollow point" qui étaient cuivrées, et ce devait être du Fiocchi, je crois...

Le point qui m'étonnait, c'est le fait que le pelliculage cuivré diminuerait l'usure du canon, par rapport au plomb seul, ce qui est contre-intuitif, car le plomb est un métal nettement plus mou que le cuivre...

D'ailleurs, un autre article, sur les armes à air, précise bien que le tir des billes d'acier cuivrées en lieu et place des plombs à jupes, abîme les canons rayés.

Il est vrai que dans ce cas là, la munition en acier est très légèrement plus grosse que celle en plomb, et qu'elle appuie plus sur les rayures (toujours selon l'article lu).

J'ai également appris qu'actuellement, aux USA, la 22 RL de bas de gamme, vendue "en vrac", coûte environ 0,04 $ (4 cents, soit environ 3 cents d'euro) la pièce (conditionnement par boîte de 500 ; ou bien par carton de 10 boîtes de 500, soit 5000 cartouches).

La boîte de 50 cartouches 22 LR, de bonne qualité, coûte 3,5 $ (soit environ 3,00 €).

Toujours selon le même site, si le prix des munitions en 22 LR est assez stable, les prix des autres munitions (dans d'autres calibres), dans ce même pays, auraient très nettement augmenté récemment...

Si c'est pareil chez nous, tôt ou tard, on a peut-être intérêt à anticiper les hausses à venir en faisant du stock.

Tiens, au fait, je réalise que, contrairement à d'autres produits, les cartouches n'ont pas de DLUO (date limite d'utilisation optimale)...

Pourtant, il doit bien y avoir un temps au-delà duquel la cartouche perd trop de ses caractéristiques nominales, non ? La poudre étant un composé à évolution lente, dont les propriétés physico-chimiques se modifient constamment (cf. les vieilles munitions des guerres précédentes dont les explosifs ou les "primers" sont réputés devenir de plus en plus instables)...

Cordialement.

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