Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Hitskin_logo Hitskin.com

Ceci est une prévisualisation d'un thème de Hitskin.com
Installer le thèmeRetourner sur la fiche du thème

Le forum sur les armes à air et .22
Bienvenue sur Airguns ... N'hésitez pas à vous inscrire pour participer à notre communauté et notre convivialité entre tout le monde !

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Le forum sur les armes à air et .22
Bienvenue sur Airguns ... N'hésitez pas à vous inscrire pour participer à notre communauté et notre convivialité entre tout le monde !
Le forum sur les armes à air et .22
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -29%
DYSON V8 Origin – Aspirateur balai sans fil
Voir le deal
269.99 €

Que choisir comme BELLE carabine

+9
Greg35
Fab64
marley062
wadcutter
MAG138
zumpido
pbblt
capitaine caverne
Gysmo
13 participants

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 8:57

Pourquoi écrire ( donc piston ressort) ?

Les deux sont en piston ressort.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par toyot60 Sam 1 Juin 2013 - 8:57

patience , l'essais n'est pas fini...
quand il le sera ,bientot , je le mettrais ici aussi ,
ca tombe bien ,car en ce moment il y a beaucoup de post :" que choisir comme carabine "
toyot60
toyot60
Membre ATLA
Membre ATLA

Masculin
Taureau Rat
Nombre de messages : 4538
Age : 64
Localisation : vallée de l'Oise
Date d'inscription : 16/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:00

toyot60 a écrit:patience , l'essais n'est pas fini...
quand il le sera ,bientot , je le mettrais ici aussi ,
ca tombe bien ,car en ce moment il y a beaucoup de post :" que choisir comme carabine "

Bruno, si tu te lances dans cette bataille tu ressembleras a don Quichotte...
C'est bien connu, 95% des gens qui postent ces sujets pour choisir une carabine ne lisent pas les autres sujet...

Mais bon ça intéresse quand meme ceux-qui lisent sans pour autant chercher de carabine smil 85
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 9:05

Hélas, je croi bien que Loki a doublement raison.

Loki, inutile d'ajouter un "comme d'habitude". Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Beerchug
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par toyot60 Sam 1 Juin 2013 - 9:07

Mais bon ça intéresse quand meme ceux-qui lisent sans pour autant chercher de carabine

bah , j'espere !! en tous cas moi , ca m’intéressais de faire le comparo entre les deux ..
dans les meme conditions avec les meme plombs ...
ca m'a fait passer deux bonnes après midi de détente .. thumright
et permis d’étalonner mes lunettes a 50 mettres ..

l'essais aurais été top avec en plus une tx 200 , mais j'en ai po ... Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Boohoo
toyot60
toyot60
Membre ATLA
Membre ATLA

Masculin
Taureau Rat
Nombre de messages : 4538
Age : 64
Localisation : vallée de l'Oise
Date d'inscription : 16/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:09

oui les 2 sont en piston/ressort je ne voulais pas qu'il y ai de doute avec une a air précomprimé ou pcp pour la match
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:09

toyot60 a écrit:
Mais bon ça intéresse quand meme ceux-qui lisent sans pour autant chercher de carabine

bah , j'espere !! en tous cas moi , ca m’intéressais de faire le comparo entre les deux ..
dans les meme conditions avec les meme plombs ...
ca m'a fait passer deux bonnes après midi de détente .. thumright
et permis d’étalonner mes lunettes a 50 mettres ..

l'essais aurais été top avec en plus une tx 200 , mais j'en ai po ... Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Boohoo

Tu m'en aurais parlé il y a 15 jours, je t'aurais laissé babysitter ma tx jusqu'en septembre....


Dernière édition par loki le Sam 1 Juin 2013 - 9:10, édité 1 fois
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 9:09

Faut acheter, pas cher, pas cher, toi prendre. Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 0trampol
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 9:13

J'ai vu une belle HC crosse noyer avec la lunette qui va bien et même la box pour la ranger en Angleterre. Occase à 350£. Mais je ne suis pas certain que ce soit le dernier modèle (la Mk. III quoi).
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:15

J'ai fait un comparatif mk2/mk3. Il est quelque part ici.

Mais franchement, si c'est une mk2 c'est pas plus mal. Je prefere tirer avec ma mk2 qu'avec ma mk3. C'est bizarre mais c'est ainsi smil 85
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:16

a la demande d'un membre du forum je fais un copier coller en esperant que toyot ne m'en veulent pas ( copyright )

Salut a tous !

petit match du jour :

Fein 300S - - - VS - - - HW 97 K

pour tous ceux qui ont un doute sur la "Deutch quality " des carabines HW...
et pour démontrer l’étonnante capacité d'une carabine de match 10 m 7.5 j

j'ai profité d'avoir monté une lunette sur ma Fein 300S (comme ca pour essayer ) pour comparer les groupements avec ma 97K ...
je précise que j'ai pas cherché a regler parfaitement les lunettes pour faire du 10 mais juste tirer 10 plombs dans un carton ..

je trouvais l'essai intéressant car :

les deux concurrentes sont assez similaires
les deux sont de fabrication Allemandes
les deux sont piston ressort
les deux ont un bon canon fixe
les deux ont une bonne detente ( léger + pour la fein)
les deux ont une crosse en bois
les deux son a moi , et j'aime bien les deux ...

deux petites difference quand meme
* l'une est une carabine de match 10 metres avec detente match et systeme anti -recul, l'autre une carabine dite de loisir ...
* 40 ans les séparent





Presentation :

La mamie : FEINWERBAU 300S de 1972
<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1054" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4254




VS




La jeune : WEIHRAUCH HW 97 K de 2012
<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1055" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4255




10 plombs a 10 metres appuis avant bench, 300 s / 97 K , cibles 14x14


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1063" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4314



10 plombs a 10 metres sans appuis fein 300 S


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1064" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4315


10 plombs a 10 metres sans appuis HW 97 K



<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1066" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4317



10 plombs a 20 mètres , appuis bench , 300 s / 97 k


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1056" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4310


conclusion :
pas grande difference ..leger mieux pour la mamie


de 10 plombs a 30 mètres ,appuis bench , 300 s / 97 K ,cibles 17x17....


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1057" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4311



la encore pas grande différence...

pour ce premier match , je vais les déclarer a égalité ...allez , serrez vous la crosse !



<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1058" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4256



des que je peut , je ferais le même essais a 40 mètres et a 50 mètres ... normalement la fein devrait s'incliner par son manque de puissance .. mais c'est pas si sur ...


suite au prochain numéro.


--------------------------


Leon. Toyot . Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 862462
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:20

Pour moi elle va garder l'avantage....

Le système anti recul va faire la différence et on a pas de relevé de chrony, mais a mon avis l'écart de valeur entre chaque tir est plus faible sur la fein que sur la 97...
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 9:22

Ah ces Mamies, elles font toujours de bonnes confitures lol.
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:25

C'est surtout optimisé au petit oignons la dedans.


Pas de joint, un système avec double ressort inversé pour éliminer les vibrations. Et un canon qui je le pense est encore un cran au dessus et optimisé pour la vitesse de sortie.

Alors que le canon de la 97 est aussi bien pour 7,5j que pour 21j... Et j'ai le prés sentiment que ça va jouer.( je peut pas le prouver, mais a mon avis ça joue)
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:28

Par contre comparer une arme a 7,5j - 8j a une autre de 16j, c'est pas la même chose...
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 9:37

Pour optimiser les gars de chez Fein ils ont optimisé à fond pour la distance de tir prévue en match 10m. Conception et fabrication de hautes volées.
Ces mécaniques sont tellement bien nées que dans pas mal de décennies elles seront encore performantes.

Sans être du tout rétrograde, je me demande encore pourquoi le match à 10m a basculé vers le gaz. Je n'ai essayé qu'une ou deux fois des match à gaz, et je n'ai pas pigé la "révolution"...

Sinon, j'ai commandé un "kit beauté intérieure" pour ma 300. Je tenterai aussi quelques tests après son opération.
Et si je n'ai pas la flemme de marcher autant, je pousserai à plus de 60m.
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 9:49

loki a écrit:Alors que le canon de la 97 est aussi bien pour 7,5j que pour 21j... Et j'ai le prés sentiment que ça va jouer.( je peut pas le prouver, mais a mon avis ça joue)
Plus "gros" ressort, piston plus rapide et choc plus violent du piston en fond de course, en principe plus de vibrations et/ou modification du régime vibratoire, mais... mais... mais...
Si les Fein ont été optimisées pour du 10m/7.5j, la HW97 a probablement été optimisée pour plus que 10m et 21j et downgradée dans les versions -10j... à voir. J'attends avec impatience. LA SUITE, LA SUITE Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 0trampol
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 9:56

Passer au pcp c'est un gain en terme de régularité, d'encombrement et surtout l'équilibre. Pas de levier decallé sur la droite.

De toutes mes fein, la c62 est celle que je prefere.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par MAG138 Sam 1 Juin 2013 - 10:06

Merci pour les infos Loki. Mais techniquement il faut que le régulateur du PCP soit au "micron près" par rapport au système d'horlogerie d'un piston dans une chambre calibrée.
Pour l'équilibre de l'arme à l'épaule, je n'ai pas testé assez longtemps pour l'avoir ressenti comme un + (ou un - d'ailleurs). Je comprends mieux pour le levier d'armement.
MAG138
MAG138
Pilier
Pilier

Masculin
Balance Chien
Nombre de messages : 5073
Age : 66
Localisation : De-ci/de-là
Date d'inscription : 25/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Fab64 Sam 1 Juin 2013 - 10:20

Merci pour le retour..

Y'a pas, la Fein est non seulement super performante, mais en + esthétiquement elle est magnifique... p'tain quand tu penses qu'elle à 40 ans, woaow.
Fab64
Fab64
Habitué Des Lieux
Habitué Des Lieux

Masculin
Sagittaire Chat
Nombre de messages : 386
Age : 61
Localisation : pays Basque
Date d'inscription : 04/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 10:26

ced1dric a écrit:a la demande d'un membre du forum je fais un copier coller en esperant que toyot ne m'en veulent pas ( copyright )

Salut a tous !

petit match du jour :

Fein 300S - - - VS - - - HW 97 K

pour tous ceux qui ont un doute sur la "Deutch quality " des carabines HW...
et pour démontrer l’étonnante capacité d'une carabine de match 10 m 7.5 j

j'ai profité d'avoir monté une lunette sur ma Fein 300S (comme ca pour essayer ) pour comparer les groupements avec ma 97K ...
je précise que j'ai pas cherché a regler parfaitement les lunettes pour faire du 10 mais juste tirer 10 plombs dans un carton ..

je trouvais l'essai intéressant car :

les deux concurrentes sont assez similaires
les deux sont de fabrication Allemandes
les deux sont piston ressort
les deux ont un bon canon fixe
les deux ont une bonne detente ( léger + pour la fein)
les deux ont une crosse en bois
les deux son a moi , et j'aime bien les deux ...

deux petites difference quand meme
* l'une est une carabine de match 10 metres avec detente match et systeme anti -recul, l'autre une carabine dite de loisir ...
* 40 ans les séparent





Presentation :

La mamie : FEINWERBAU 300S de 1972
<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1054" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4254




VS




La jeune : WEIHRAUCH HW 97 K de 2012
<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1055" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4255




10 plombs a 10 metres appuis avant bench, 300 s / 97 K , cibles 14x14


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1063" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4314



10 plombs a 10 metres sans appuis fein 300 S


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1064" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4315


10 plombs a 10 metres sans appuis HW 97 K



<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1066" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4317



10 plombs a 20 mètres , appuis bench , 300 s / 97 k


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1056" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4310


conclusion :
pas grande difference ..leger mieux pour la mamie


de 10 plombs a 30 mètres ,appuis bench , 300 s / 97 K ,cibles 17x17....


<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1057" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4311



la encore pas grande différence...

pour ce premier match , je vais les déclarer a égalité ...allez , serrez vous la crosse !



<a class="postlink" href="https://servimg.com/view/16442732/1058" rel="nofollow" target="_blank">
Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Imgp4256



des que je peut , je ferais le même essais a 40 mètres et a 50 mètres ... normalement la fein devrait s'incliner par son manque de puissance .. mais c'est pas si sur ...


suite au prochain numéro.


--------------------------


Leon. Toyot . Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 862462


Faudra m'expliquer un truc, c'est ced1dric qui écrit dans ce post, et c'est les armes, les cartons, et les photos de toyot smil 85


Dernière édition par guyguy57 le Sam 1 Juin 2013 - 10:43, édité 1 fois
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 10:33

Il n'y a rien a expliquer. Relis le post smil 85
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 10:44

Avait pas vu.
a la demande d'un membre du forum je fais un copier coller en esperant que toyot ne m'en veulent pas ( copyright )
smil 85
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par toyot60 Sam 1 Juin 2013 - 10:47

il a fait un copie collé ..mais le test ,n'est pas fini ..et je voulais ouvrir un sujet avec ...

tant pis ca fera doublon ..

tout de suite , je peux vous dire que ma fein 300 s , qui sort a 195 M/S soit 9,1 joules
s'assois apres 40 metres, bon les conditions etaient mauvaise , vent fort en rafale ..
a 50 metres ca a un peu arroser dans le blanc, malgres deux beaux dix ,
a 50 m lunette reglé a fond et contrevisé de 4 dot sur la fein...
une quinzaine de cran de tourelles on suffit pour la 97 entre 40 et 50 m
alors que la 97 a fait un beau groupement !!
normal , la puissance superieur de la 97 tient mieux le vent ...
je pense aussi qu'a puissance egale , la fein serait devant


pour en avoir le coeur net , je referais un essais par une journé sans vent
toyot60
toyot60
Membre ATLA
Membre ATLA

Masculin
Taureau Rat
Nombre de messages : 4538
Age : 64
Localisation : vallée de l'Oise
Date d'inscription : 16/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Gysmo Sam 1 Juin 2013 - 11:46

Intéressant comme comparaison.
Pour moi c'est plus difficile de trouver en occas pour gaucher...

Au niveau rechargement, ça ne doit pas être pratique du tout le levier latéral à droite pour un gaucher...
Sous le canon ça doit aller mieux, mais la trappe est du mauvais côté elle aussi...
Gysmo
Gysmo
Régulier
Régulier

Masculin
Capricorne Singe
Nombre de messages : 103
Age : 43
Localisation : Cantal
Date d'inscription : 24/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Que choisir comme BELLE carabine - Page 4 Empty Re: Que choisir comme BELLE carabine

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum