Re: qui? qui a vraiment usé une carabine AC?

[Alpha99]

Bonjour,

Ma plus ancienne est une Diana 45 de 1980 : aucun problème et aucune casse de quoi que ce soit.

[lemsq]

Bonjour.

.....Seul l'essai de fatigue serait valable...sauf qu'il est destructif . [/i]

Vrai! Essais d'Endurance (Vérification de la fatigue), Essais de Performance ou Essais de Robustesse....Un vrai dilemme!

Laissons tomber les essais de Performance qui vérifient la conformité de la solution par rapport à ses exigences de performance (Le fonctionnement normal de l'engin).

Il est certain que les essais d'Endurance peuvent être très destructeurs, exemple: une pièce subit des contraintes répétées, cycliques, elle peut alors, présenter une rupture même si la contrainte n'a jamais dépassé la valeur Rm (Résistance à la traction Rm, exprimée en mégapascals, MPa). En effet, à chaque cycle, la pièce subit un micro-dommage, et c'est le cumul de ces dommages qui provoque la rupture au bout de dix mille, cent mille, un million de cycles. On parle, alors de rupture en fatigue.

Seuls, les essais de robustesse vont essayer de mettre en évidence des éventuels problèmes de stabilité et de fiabilité dans le temps sans de dégradation du matériel, ce qui serait le plus adapté.......a tes questions.
Je ne développe pas, car "trop pointu" pour le lecteur profane.

Amitiés.

[J1]

sauf que la précision doit aussi rentrer en considération.... dans notre domaine c'est un peu le critère qui départage...

si on fait un produit qui résiste à 100.000.000 de cycle sans défaillance mais qu'il fait une moyenne de 2% sur une banc de tir il est et restera toujours moins performant qu'un produit qui aura tenu 500.000 cycle à 95%

[Seba57]

sauf que la précision doit aussi rentrer en considération.... dans notre domaine c'est un peu le critère qui départage...

si on fait un produit qui résiste à 100.000.000 de cycle sans défaillance mais qu'il fait une moyenne de 2% sur une banc de tir il est et restera toujours moins performant qu'un produit qui aura tenu 500.000 cycle à 95%

cela dépend du nombre de fois ou il te faut faire de la mécanique et ou changer des pièces (joints ou autres et le nombre de remplissages si tu pompes ou si tu as à club de plongée etc....etc....) aucun des critères ne doit être cacher

[Lemarcus]

et je commence avec la CFX...
2 ressorts titan cassés (daube... mais puissants, 3000 tirs en moyenne), et 1 ressort d'origine (12000).

Je comprends bien ce que tu as voulu dire, mais il est logique qu'un ressort plus puissant, donc soumis à une fatigue supérieure, ait une durée de vie inférieure...
les concepteurs de kits ont deux problèmes :
- il faut que leur produit soit commercialisable, donc pas question d'utiliser un acier titanisé avec zirconium polyphosphaté bi-ionisé au Cr++
- l'arme est déjà fabriquée; ils ne peuvent donc pas jouer sur les cotes comme ils le voudraient, mais doivent adapter pour que ça rentre.
Fin du 1/2 HS.

[lemsq]

Bonjour.

.....si on fait un produit qui résiste à 100.000.000 de cycle sans défaillance mais qu'il fait une moyenne de 2% sur une banc de tir il est et restera toujours moins performant qu'un produit qui aura tenu 500.000 cycle à 95%.......

Objection, Votre Honneur!

Si un matériel testé pour une MTBF donnée (Le temps moyen entre pannes ou temps moyen de bon fonctionnement - Dans notre cas, la casse), disons pour 30000 compressions, la probabilité de casse dès le premier essai est quasi-nulle, statistiquement parlant. Cela dépend en grande partie des matériaux utilisés et des performances que l'on veut fournir, dans un volume donné.
Ici, la conception est primordiale mais la précision de réalisation n'est pas forcément un élément essentiel, cela ne joue que sur le prix de revient. Doubler la précision porte au carré le prix (Loi fondamentale universelle)

Les ressorts des armes de nos aïeux fonctionnent toujours, bien qu'il soient en "Acier à ferrer les ânes", trempés, souvent revenus. Il sont "adaptés à l'usage".

Aujourd'hui, les ressorts sortent de tréfileries et leurs qualités sont toutes communes (Normalisées, dépend de ce que l'on veut obtenir)....En occident!

Quelques rappels de base!           Des fois que......



Paramètres physiques:
- d (Diamètre du fil) : ce paramètre donne l'épaisseur du fil utilisé pour produire le ressort.

- S (Arbre) : ce paramètre correspond au diamètre maximal de l'arbre pouvant être introduit dans le ressort. La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 2 % (indication).

- Di (Diamètre intérieur) : le diamètre intérieur d'un ressort peut être calculé en soustrayant deux fois le diamètre du fil au diamètre extérieur du ressort. La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 2 % (indication).

- De (Diamètre extérieur) : le diamètre extérieur d'un ressort peut être calculé en ajoutant deux fois le diamètre du fil au diamètre intérieur du ressort. La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 2 % (indication).

- H (Alésage) : c'est le diamètre minimal de fonctionnement du ressort. La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 2 % (indication).

- P (Pas) : distance moyenne entre deux spires actives successives d'un ressort.

- Lc (Longueur à bloc) : longueur maximale du ressort après blocage complet. Ce paramètre est situé à droite sur le schéma. La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 15 % (indication).

- Ln (longueur autorisée) : longueur maximale autorisée d'un ressort après torsion. Si la déflexion est plus importante, il y a risque de déformation plastique (modification irréversible d'une forme en réponse à une force appliquée). Dans la plupart des cas, il n'existe aucun risque de déformation du ressort. Ainsi, Ln = Lc + Sa , où Sa est la somme des distances minimales autorisées entre des spires actives.

- L0 (Longueur libre) : la longueur libre est mesurée à l'état non compressé du ressort après un premier blocage (si nécessaire). La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 2 % (indication).
Nbre de spires : nombre total de spires d'un ressort (le schéma ci-dessus en compte six). Pour calculer le nombre de spires actives, il suffit de soustraire les deux spires des extrémités.

- R (Raideur) : ce paramètre détermine la résistance du ressort lors de sa compression. Elle est mesurée comme suit : 1 DaN/mm = 10 N/mm. La tolérance concernant ce paramètre est de +/- 15 % (indication).
L1 & F1 (Longueur sous charge F) : la charge F1 sous longueur L1 peut être calculée à partir de l'équation suivante : F1 = (L0-L1) * R, qui permet d'obtenir l'équation de la longueur L1 L1 : L1 = L0 - F1/R.

Le meulage : indique si les extrémités du ressort sont meulées.

Référence  : tous les ressorts sont identifiés par une référence unique : type . (De * 10) . (d * 100) . (L0 * 10) . matière. Pour les ressorts de compression, le type correspond à la lettre C. Les matières sont identifiées par les lettres suivantes : A, I, N et S. Exemple : la référence C.063.090.0100.A correspond à un ressort d'un diamètre extérieur de 6,3 mm, en fil acier de diamètre 0,9 mm et d'une longueur libre de 10 mm.
 
Les matières:
- A (Corde à piano) : acier conforme à la norme EN 10270-1 classe SH
- I (Inox) : inox 18/8 conforme à la norme Z10 CN 18.09.
- N (Fil zingué) : fil acier à ressort galvanisé.

Les caractéristiques:
Extrémités : tous les ressorts de compression sont à spires jointives aux extrémités.
Raideur : la tolérance concernant la raideur du ressort est de +/- 15 % (indication).


Je vous passe tout le paragraphe sur les traitements thermiques, mais là aussi, plus on augmente la raideur.....Ben....moins il dure longtemps.....La fatigue, rappelez-vous.


Pour faire bref: Dans un même encombrement, plus le ressort est performant....moins il dure!!!

Mais il faut rappeler que c'est le client qui choisit....en connaissance de cause!! Alors, il ne faut pas pleurer que cela ne dure pas! Il faut juste s'en repayer un autre....et Basta!




Amitiés.

[J1]

Tu sais, lemsq, tu me décourages la plupart du temps....
On a pas toujours partagé les mêmes opinions et point de vues, mais tes interventions m'intéressent, mais apres une longue journee de boulot, quand je vois les pavés que tu nous sort une fois sur deux, tu gagnes par défaut sur un abandon technique

Je réagirai demain matin si j'y pense en arrivant au travail

[J1]

Et vous autres qui faites pareil sans rien dire, arrêtez de sourire du coin de la bouche devant ce KO littéral

[Moulinor]

Très bien Lemsq pour ce rappel (Que mes cours sont loin !!)
Il y a un paramètre trés important sur la longévité des ressorts travaillant en compression, qui est souvent méconnu: Le fluage.
Le phénomène de fluage n'intervient pas pour un ressort théorique dit " parfait"
Par contre il intervient tout le temps pour un ressort réel.
En gros:Plus la tension au repos est importante et plus sa force au repos va diminuer
Ceci explique pourquoi  les carabines qui ont un ressort très contraint au repos perdent rapidement de leur force ( bien sûr il y a des aciers plus ou moins sensibles)

[lemsq]

Bonsoir.

@J1       Je te pardonne......car c'est le rôle du "Barde"...... de "Barder" !!!!  Sinon, ce ne serait pas le "Barde"!

Par le passé, en d'autres endroits, je fus "Gonfleur", puis "Déprimeur", parfois "Jambonneur", voire "Bonimenteur", en quelques exceptions "Acteur", enfin "Reporter".

Ici, je suis "Bardeur"

Tu comprendras, qu'évidemment, au pro, je suis "négociateur" officiel, élu par mes pairs, à 0.5 ETP ; je précise qu'il ne s'agit pas d'une secte....enfin, pas encore. Bref, on ne se refait pas!
(Il faut dire que je n'y suis pas tout seul et j'ai encore beaucoup à apprendre sur le rôle de "prosélyte social" car il y a de vrais "Cadors" en la matière. Et là, le plus dur, je te le concède, c'est de capter l'attention de l'auditoire......Un vrai métier!)

Ps: What does mean "lemsq", please? ---->Oh my dear, that means 'LE Meilleur Saoûleur Quotidien"  



Amitiés.

[lemsq]

Bonsoir.

....Le phénomène de fluage n'intervient pas pour un ressort théorique dit " parfait"
Par contre il intervient tout le temps pour un ressort réel. En gros:Plus la tension au repos est importante et plus sa force au repos va diminuer. Ceci explique pourquoi  les carabines qui ont un ressort très contraint au repos perdent rapidement de leur force ( bien sûr il y a des aciers plus ou moins sensibles)

C'est l'explication donnée, en d'autres termes, par la déflexion, dans: Ln, la longueur autorisée.
"il y a risque de déformation plastique, modification irréversible d'une forme en réponse à une force appliquée"

Les fibres internes du ressort, colinéaires, sont créées par la méthode de tréfilage de la matière première. Lorsque celle-ci sont sollicitées fortement, elles atteignent plus rapidement la limite Rm (contrainte maximale avant rupture) et créent une amorce de rupture par l'apparition d'un nombre de plus en plus important de fibres cassées, ce qui provoque, à terme, la casse du ressort.



Amitiés.

[Lemarcus]

Bon, je profite du sondage pour pousser un coup de gueule :
le dernier ressort sur ma Gamo 440 n'a pas tenu 1 boite de plomb
Je l'avais acheté à Auxerre, un truc prétendu 23 joules...
Comme j'avais pas encore rangé le précédent, je mets une photo des 2 ; ils ont cassé au même endroit, avec en plus pour le dernier un petit bout qui est parti dans la mécanique !
Je n'achète plus de ressorts survitaminés !!! à condition d'en trouver d'autres.

[rick dangerous]

le ressort en morceaux (4 pour moi), c'est le gag que j'avais eu sur le 2ème titan...
problème de revenu, apparemment.

sur le 1er, c'était une paille dans le métal.

par contre, j'ai constaté que les 2 titans était un poil plus longs que l'origine. ça doit jouer, puisque une fois comprimé, on dépasse la limite élastique au lieu de la tutoyer...

[Lemarcus]

Tu sais, déterminer pourquoi la rupture s'est faite à un endroit précis n'est pas simple ! A moins de pouvoir faire de la micrographie...
N'importe quelle pièce aura toujours un point (plus) faible.
Pour les ressorts en plusieurs morceaux, je me demande si ce n'est pas une réaction en chaine; le choc d'une première rupture en déclenche une autre.
Enfin tu me mets le doute : le fait de dépasser la limite élastique et d'entrer dans la zone des déformations permanentes peut-il entrainer une fragilisation de la pièce ? Je ne sais plus.
ps : en bricolant sur mon ressort cassé, je me suis aperçu qu'il était auto-trempant ( il trempe à l'air) !

[lemsq]

Bonjour.

Pour les ressorts de compression, il est toujours nécessaire de contrôler sa protection contre le débattement latéral. Le contrôle s'effectue par la comparaison de la déformation de fonctionnement maximale du ressort avec la déformation autorisée. La valeur de la déformation autorisée est déterminée empiriquement pour le rapport d'allongement indiqué du ressort L0/D et le type d'ajustement du ressort. Généralement, le risque d'un possible débattement latéral accroit avec le rapport d'allongement et avec la compression de fonctionnement du ressort. Le mode d'ajustement du ressort a un effet significatif sur son débattement latéral possible.



A - Fixe - ajustement libre
B - Articulé - ajustement articulé
C - Fixe - ajustement fixe avec la contrainte latérale
D - Fixe - ajustement articulé
E - Fixe - ajustement fixe sans contrainte latérale



Dans nos carabines, nous sommes plutôt dans le cas C (Maintien sur axe, à l'arriere, maintien dans le piston, à l'avant et contrainte de déplacement latérale.

Lorsqu'il y a frottement latéral, cela provoque une coupure des fibres périphériques, en nombre, et crée ainsi des amorces de rupture.

Lemarcus précise: "Pour les ressorts en plusieurs morceaux (La casse), je me demande si ce n'est pas une réaction en chaine; le choc d'une première rupture en déclenche une autre."
Ici, la casse se produit aux zones de frottement maximales par augmentation des contraintes dues aux contre-réactions lors de la libération des tensions de la première casse (une sorte de va et vient instantané) dans les zones qui ont les fibres de surface coupées par les usures de fonctionnement.

S'il y a risque d'endommagement du ressort dû au frottement, le ressort peut être divisé en plusieurs ressorts plus courts disposés en série.

C'est une solution que peu de fabricants proposent....car plus onéreuse!

Amitiés.

[Lemarcus]

Merci pour ces précisions techniques.
Mais j'avoue n'avoir pas compris le diagramme; si tu peux me dire ce que veut dire "100S8 /Lo"  sur l'axe des ordonnées ??  

[lemsq]

Bonjour.

L0 (Longueur libre) : la longueur libre est mesurée à l'état non compressé du ressort après un premier blocage.

Pour S8, il manque une explication. La voici: C'est la charge maximum de travail (On n'est pas encore à spires jointives !!)



Pour plus de détails (Vulgarisation....et prise de tête ), voici un lien intéressant, relativement abordable:
http://mitcalc.com/doc/sprcompress/help/fr/sprcompresstxt.htm

Amitiés.

[Lemarcus]

Merci, ça me rassure, je ne suis pas encore complètement gâteux
Je n'ai pas tout digéré, mais il manquait aussi le titre au dessus du diagramme, que voici :
Courbes de la déformation permise selon le type de montage du ressort
On remarque par exemple que si on augmente Lo, la grandeur 100S8/Lo diminue et la grandeur Lo/D augmente, dans une proportion égale...
Appliqué à nos AC , si j'ai bien compris, il est toujours préférable d'avoir un ressort bien guidé afin d'éviter les déformations latérales qui nous éloignent de la courbe A...
Fin du HS !

[lemsq]

Bonjour.

Oui, en termes clairs , nos ressorts suivent une loi (Fonction) qui conduit à définir une asymptote verticale, très utile à savoir.......pour faire un "Dix"



Amitiés.

[MOQUISTO]

bon je prends soin de mes armes mais :
manuarm ma1 corps d'armement cassé mais elle a vecu la vieille
zoraki ressort détente cassé au bout de deux mois aprés achat .affaire réglée par arprotech
diana panther 31 un ressort cassé au bout de 4 mois résolu avec le sav mais de nouveau une panne actuelle à résoudre 3000 plombs tirés.
qb 57 un joint de bouchon remplacé par un joint de robineterie

conclusion personnelle il faut savoir mettre les mains dans le cambouis avec l'ac ,pas évident pour un débutant mais j'ai presque toujours eu la solution grace au forum

[varadero91]

salut: stoeger x5 ressort cassé a 14000 plombs.
...

+1 et exactement à la même quantité de plombs !

Je viens de trouver mon ressort cassé lors du démontage et par hasard. Aucun signe (bruit, vibration, manque de puissance, ...). Une spire 1/4 cassée au niveau de l'extrémité mobile (dans le piston).

Je viens de le remplacer par un ressort export de chez schneider que j'ai recoupé et j'en obtiens 12J, ce qui est largement suffisant pour l'usage et mes conditions de tirs. La cara est totalement différente. Déjà assez exigeante à la base, là elle ne laisse plus rien passer sinon adieu les groupements et bonjour les flyers.

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