Re: Hammerli 880 vitaminée...

par Lemarcus Lun 12 Juin 2017 - 1:57

"Donc si je ne me trompe pas, t'auras beau changer le poids de tes projectiles, l'énergie cinétique en sortie de canon sera toujours de 16 joules non ?"
Hélas non, Ec va varier en fonction de la masse du plomb utilisé, puisque la vitesse va varier !
Je ne développe pas, on en a souvent parlé ici.
Et qu'appelles-tu "énergie nominale" ?
Quand tu armes ton AC, tu mets dedans une certaine quantité d'énergie potentielle; celle-ci sera +ou- bien restituée selon la masse, le diamètre, le coefficient de frottement...du projectile; une partie, variable, sera gaspillée par le choc du piston etc...
Elles sont compliquées, nos sarbacanes ! smil 82

par rick dangerous Lun 12 Juin 2017 - 3:27

la puissance de sortie dépend aussi du système de propulsion.

les AC à piston ont un meilleur rendement avec un plomb léger, les AC pré-comprimées avec un plomb lourd.
bon, la différence est faible, mais présente.

par magoryn Lun 12 Juin 2017 - 6:26

lemarcus : oui la vitesse va varier. Dans son cas elle va augmenter si il met un plomb plus léger. Mais la masse va diminuer aussi. Ce que je comprends pas c'est pourquoi un système qui délivre 16J avec un projectile A, pourrait en délivrer 20 J avec un autre projectile. On parle bien d'énergie de départ. Après tous les aléas mécaniques ou aérodynamiques c'est un autre souci.

par dioulouet Lun 12 Juin 2017 - 7:31

magoryn a écrit:Bah je suis pas un pro en physique mais si un système est capable de donner à un projectile une énergie cinétique par exemple de 16 joules, tu auras beau changer le poids du projectile l'énergie capable d'envoyer le premier projectile à 16 joules restera la même.

Donc si je ne me trompe pas, t'auras beau changer le poids de tes projectiles, l'énergie cinétique en sortie de canon sera toujours de 16 joules non ?

Donc tu devrais gagner en vitesse si tu amaigris tes plombs. Mais pas en énergie nominale.

Il me semble que le seul moyen d'augmenter l'énergie cinétique est de modifier le système qui approvisionne en énergie. (ressort etc.).

Mais je suis pas certain de mon coup la donc si des pros en physique peuvent nous aider !!

Ce que tu dis n'est pas faux, mais si on mesure en sortie canon je trouve dans mes essais des différences non négligeables
La preuve en est que les vendeurs sur leur prospectus gonflent les perfs avec des plombs hyper léger !
Ma dernière cara 4.5 vendue pour 21/22j (mundilar)oui mais avec du jsb 0.47gr
avec du Heavy ça tombe (sans faire de jeu de mot) à 19.5j !!!

par jerem Lun 12 Juin 2017 - 10:26

dioulouet a écrit:
La preuve en est que les vendeurs sur leur prospectus gonflent les perfs avec des plombs hyper léger !
Ma dernière cara 4.5 vendue pour 21/22j (mundilar)oui mais avec du jsb 0.47gr
avec du Heavy ça tombe (sans faire de jeu de mot) à 19.5j !!!

Ca dépend des marques, ma TX200MK3 (en 4.5mm) était annoncée en 20J, au Chrony avec des 0.57g, elle est à 22J

Il faut monter à 0.97g pour descendre à 19.3J.

Pour le PCP en effet la "puissance" monte avec le poids du projectile comme le dit Rick.

par magoryn Lun 12 Juin 2017 - 17:14

Si je me trompe pas, les vendeurs gonflent leurs perfs avec des plombs légers en annonçant des vitesses performantes. effectivement si je met un plomb plus léger je vais gagner en vitesse. Tres souvent c'est la course au 300m/s. Mais pas en joules non ?

en gros un plomb de 0.57 g sur une 20 joules va en théorie partir à 265m/s. Avec la même arme, si je met un plomb léger de 0.40 il partira à 317m/s mais ça fera toujours 20 joules !

Non ?

par dioulouet Lun 12 Juin 2017 - 17:24

magoryn a écrit:Si je me trompe pas, les vendeurs gonflent leurs perfs avec des plombs légers en annonçant des vitesses performantes. effectivement si je met un plomb plus léger je vais gagner en vitesse. Tres souvent c'est la course au 300m/s. Mais pas en joules non ?

en gros un plomb de 0.57 g sur une 20 joules va en théorie partir à 265m/s. Avec la même arme, si je met un plomb léger de 0.40 il partira à 317m/s mais ça fera toujours 20 joules !

Non ?

Ton plomb light va partir fort ( plus de bruit) mais par manque de poids il va vite s’essouffler selon la distance smil 85

Au niveau joule sortie canon ça augmentera tjr avec du ligth

Faut installer le Chrony avant que le plomb ne touche la cible pour de réels essais !

Un lien sympa et rapide pour calcul

http://gun-air-ac.frenchboard.com/h15-calculateur-de-joules-et-de-fps-energie-masse

par magoryn Lun 12 Juin 2017 - 17:43

Le plomb light ne part pas plus fort mais plus vite ! normal il est plus léger. Pour la même force appliquée le plomb légers partira toujours plus vite. Il ira donc plus loin. On oublie tout notion d' aérodynamisme ou de mécanique (frottement dans le canon par exemple). Mais logiquement si tu mets une cible juste à a sortie du canon, les deux plombs développeront normalement la même énergie !

par rick dangerous Lun 12 Juin 2017 - 17:53

le plomb plus léger n'ira plus loin que si l'air ne le freine pas.
or plus la vitesse augmente, plus les frottements augmentent.
au final, ton plomb léger ira moins loin dans l'air qu'on plomb un peu plus lourd.

nota: seules les AC à piston développent légèrement plus de puissance de sortie avec un plomb léger. pour les autres systèmes (pcp, CO2), c'est le contraire.

par magoryn Lun 12 Juin 2017 - 18:00

rick.. je suis pas certain du tout. car si je suis ton raisonnement, a plomb de taille et de masse égale, le plomb qui aura le moins de vitesse ira le plus loin. Ce qui est absolument faux au niveau de la physique.

par dioulouet Lun 12 Juin 2017 - 19:55

rick dangerous a écrit:le plomb plus léger n'ira plus loin que si l'air ne le freine pas.
or plus la vitesse augmente, plus les frottements augmentent.
au final, ton plomb léger ira moins loin dans l'air qu'on plomb un peu plus lourd.

nota: seules les AC à piston développent légèrement plus de puissance de sortie avec un plomb léger. pour les autres systèmes (pcp, CO2), c'est le contraire.

Intéressant ! à puissance égale par ex 20j ce qui reviendrait a dire qu'un plomb lourd en 4.5 aurait un meilleur rendement qu'en 5.5 ?

Dommage que "J1" ne se mêle pas à la conversation, me rappelle d'un post ou celà avait été expliqué avec brio !

par magoryn Lun 12 Juin 2017 - 20:58

T'entends quoi par rendement ?

par magoryn Lun 12 Juin 2017 - 21:06

Je reste théorique, je prend pas en compte les altérations mécaniques du système qui produit l'énergie.

par Lemarcus Mar 13 Juin 2017 - 6:27

Bon, magoryn, on va reprendre calmement :
l'énergie cinétique, comme son nom l'indique, est liée à la vitesse du projectile.
Dans l'expression Ec= 1/2 m v² , la vitesse est au carré, elle va donc avoir beaucoup plus d'importance sur le résultat que la masse; ça c'est pour l'aspect théorique.
Concrètement, si tu utilises un plomb plus léger, m sera un peu plus faible, mais v² sera nettement plus élevé, et donc Ec augmentera ; CQFD . smil 85

et c'est facile de le vérifier !

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Amusons- nous un peu : Hammerli 880 vitaminée... - Page 2 0trampol

si tu utilises un plomb hyper léger, de masse nulle, Ec =0
et avec un plomb hyper lourd qui va rester dans le canon, Ec=0 .
Entre ces deux extrêmes, il y a toute une gamme de plombs qui vont donner un rendement +ou- bon.
Je colle une courbe masse/EC complètement bidon, pour illustrer :
en augmentant progressivement la masse, tu vas passer par une valeur m1 où Ec sera maximum;
mais attention, cette valeur n'est pas intéressante pour le tireur, car la cara va fonctionner en dessous de ses capacités ! ( et en plus la mécanique va souffrir !)
Nous utilisons donc des valeurs plus proches de m2, car le plomb aura une quantité de mouvement ( Q = m.v ) maximale; il aura une trajectoire plus précise, et fera plus de dégâts à l'impact.
Exprimé autrement, Ec ne donne qu'une idée approximative de la puissance délivrée par une cara.

Hammerli 880 vitaminée... - Page 2 Courbe11

Hammerli 880 vitaminée... - Page 2 Courbe11

ps : mon blabla ne s'applique qu'aux AC à piston, le reste je n'y connais rien...
ps2 : je ne suis pas un pro de la physique, mais si tu me poses des questions précises, j'essaierai d'y répondre...précisément; tu l'as compris, le sujet m'intéresse
ps3 : oui, j'ai utilisé un bulletin de vote pour gribouiller ma courbe; faut bien qu'ils servent à quelque-chose Hammerli 880 vitaminée... - Page 2 0trampol

par rick dangerous Mar 13 Juin 2017 - 9:16

magoryn a écrit:rick.. je suis pas certain du tout. car si je suis ton raisonnement, a plomb de taille et de masse égale, le plomb qui aura le moins de vitesse ira le plus loin. Ce qui est absolument faux au niveau de la physique.

voilà le truc qui cloche dans ta façon de voir.
mon raisonnement fonctionne à puissance de départ égale. je me place dans le cas d'une AC.
donc si la masse change, la vitesse change (au carré).

si la masse diminue, la vitesse de départ augmente (au carré). donc les frottements dans l'air (au carré).
c'est pour ca que ton plomb léger ira moins loin.
il perdra son énergie plus rapidement.
il part plus vite qu'un plomb lourd (car énergie de départ identique), mais est plus freiné, donc finit moins loin.

essaye avec 1 cara et 2 plombs de même type (jsb exact et heavy, par exemple), et tu verras.

par magoryn Mar 13 Juin 2017 - 10:10

Lemarcus a écrit:Bon, magoryn, on va reprendre calmement :
l'énergie cinétique, comme son nom l'indique, est liée à la vitesse du projectile.
Dans l'expression Ec= 1/2 m v² , la vitesse est au carré, elle va donc avoir beaucoup plus d'importance sur le résultat que la masse; ça c'est pour l'aspect théorique.
Concrètement, si tu utilises un plomb plus léger, m sera un peu plus faible, mais v² sera nettement plus élevé, et donc Ec augmentera ; CQFD . et c'est facile de le vérifier !
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J'ai mal du m'exprimer. Je parle d'un système qui produit une énergie stable et optimum. Imaginons un système qui produit 16 joules. On fait fi de tous les biais mécaniques qui vont interférer (ac ou pcp, frottement du plomb dans le canon etc.). On parle d'un système parfait.

Si il produit 16 joules, il v'a m'envoyer un plomb 4.5mm de 0.40gr à 283m/s. il enverra par contre un plomb de 0.80gr à 200m/s.

On peut vérifier en faisait 0.0008*200²/2=16 ou 0.00040*283²/2=16. L'énergie de départ est toujours la même.

Tu vas me dire d'ou je sort les vitesses ? bah en faisant le calcul inverse.

vitesse1 = racine carré de 32/0.00040 vitesse 2 = racine carré de 32/0.00080

Donc hormis les phénomènes parasites, si le système arrive à donner à un élément une énergie cinétique de 16 joules, le fait d'augmenter ou diminuer son poids aura juste un effet sur la vitesse de cet élément. non pas sur son énergie de départ. Après que le plombs plus lourd soit plus précis c'est un autre sujet. Mais en théorie, alourdir ou alléger un plomb ne change pas son énergie cinétique de départ. Les biais mécaniques vont bien sur interférer. Si on obtient un résultat de 17 joules avec un plomb et 19 joules avec un autre plomb, on a pas fait gagner 2 joules à l'arme, on a juste fait en sorte d'optimiser la puissance dispo donc de limiter les pertes. (taille du plomb, aspect mécaniques de l'armes). Plein de critères viennent jouer. cela dépend principalement de chaque arme et des défauts et de ses atouts mécaniques.

Baisser la masse ou augmenter la masse d'un plomb ne modifiera donc théoriquement pas son énergie cinétique de départ.

par magoryn Mar 13 Juin 2017 - 10:30

concernant l'implcation de la vitesse au carré, je sais. Mais cela veut dire que pour envoyer un plomb B deux fois plus lourd qu'un plomb A à la même vitesse que ce plomb A, il faut deux fois plus d'énergie.

Par contre si je veux doubler la vitesse d'un plomb, peu importe son poids, je devrai multiplier par 4 la puissance nécessaire.

Et si je veux envoyer un plomb B deux fois plus lourd qu'un plomb A et deux fois plus vite, alors la il nous faut 8 fois plus d'énergie !!!

Pour faire simple, un plomb de 40gr à besoin de 8 joules pour partir à 200m/S et un plomb de 80gr a besoin de 64 joules pour partir à 400m/s et seulement 16 joules pour aller à 200m/s.

par dioulouet Mar 13 Juin 2017 - 10:45

Baisser la masse ou augmenter la masse d'un plomb ne modifiera donc théoriquement pas son énergie cinétique de départ.
[/quote]

entre la théorie et la pratique il y a souvent un fossé ! « N’oubliez jamais que ce sont des professionnels qui ont construit le Titanic et des amateurs l’Arche de Noé. » smil 85

sorti du canon en AC j'ai tjr eu des différences au chrony

pour ce qui est de l'impact en bout de trajectoire tout se complique smil 85

y'a que les essais perso dans son coin avec un type de cara et distance bien défini qui peuvent déterminer ce qui a de mieux pour faire dans le 1000 dans une cible smil 85

par magoryn Mar 13 Juin 2017 - 10:56

Bah oui la physique c'est la physique... après ya tellement de paramètres propre à l'arme ou aux plombs que tout cela ce complique. Mais dire qu'augmenter masse d'un plomb va, en fonction du calcul de l'énergie, augmenter son énergie cinétique est faux.

Après ce que tu dis est vrai, en mesurant au chrony on va voir des variations de puissance. Mais c'est du à d'autres phénomènes. si par exemple je tire un plomb de masse égale mais un de diamètre 4.50 et l'autre de diamètre 4.52, on peut se dire que le 4.52 aura plus d'énergie en sortie de canon que le 4.50 car moins de fuite d'air ! ou pas !!! peut-être que le 4.50 rempli parfaitement l'espace et que le 4.52 ne fera qu'augmenter les frottement du plomb dans le canon et que j'y perdrai en puissance à la sortie du canon...

Pour ça faut essayer... Voir ce que ça donne etc... La masse du plomb peut aussi avoir un effet sur les réponses mécanique de certaines pièces etc.

Tout dépend de l'arme, des plombs, du vent, de la pression atm. Mais augmenter la masse d'un corps ne va pas augmenter par magie l'énergie cinétique de départ qui le meut..

par jerem Mar 13 Juin 2017 - 13:58

magoryn a écrit: augmenter la masse d'un corps ne va pas augmenter par magie l'énergie cinétique de départ qui le meut..

Je me suis "amusé" à mesurer au chrony l'énergie cinétique de différentes munitions.

Le constat est simple :

- En piston ressort : plus le plomb est léger, plus son énergie cinétique est élevée.

- En PCP : plus le plomb est lourd, plus son énergie cinétique est élevée.

Bien entendu j'ai tiré une dizaine de plomb de chaque, de poids, de formes et de masses différentes.

Pas de différences flagrantes entre 4.50 , 4.51 et 4.52 ni entre le plomb, les jupes plastiques et les enrobés de cuivre, en tous cas ces paramètres ne bouleversent pas de façon significative le constat ci-dessus.

par magoryn Mar 13 Juin 2017 - 14:07

jerem a écrit:
magoryn a écrit: augmenter la masse d'un corps ne va pas augmenter par magie l'énergie cinétique de départ qui le meut..

Je me suis "amusé" à mesurer au chrony l'énergie cinétique de différentes munitions.

Le constat est simple :

- En piston ressort : plus le plomb est léger, plus son énergie cinétique est élevée.

- En PCP : plus le plomb est lourd, plus son énergie cinétique est élevée.

Bien entendu j'ai tiré une dizaine de plomb de chaque, de poids, de formes et de masses différentes.

Ce qui prouve que des éléments mécaniques influent sur la perte ou l'optimisation de l'énergie disponible. Mais ils n'augmentent pas l'énergie disponible, ils captent bien ou non le potentiel de l'énergie de départ". d'ailleurs tu constates par toi même que sur du ressort on optimise mieux l'énèrgie dispo de l'arme avec des plombs légers et par contre c'est l'inverse en PCP.
Perso, je constate une différence entre les 4.50 et 4.52. Mais ça doit dépendre de l'arme aussi.

par dioulouet Mar 13 Juin 2017 - 14:07

jerem a écrit:
magoryn a écrit: augmenter la masse d'un corps ne va pas augmenter par magie l'énergie cinétique de départ qui le meut..

Je me suis "amusé" à mesurer au chrony l'énergie cinétique de différentes munitions.

Le constat est simple :

- En piston ressort : plus le plomb est léger, plus son énergie cinétique est élevée.

- En PCP : plus le plomb est lourd, plus son énergie cinétique est élevée.

Bien entendu j'ai tiré une dizaine de plomb de chaque, de poids, de formes et de masses différentes.

Pas de différences flagrantes entre 4.50 , 4.51 et 4.52 ni entre le plomb, les jupes plastiques et les enrobés de cuivre, en tous cas ces paramètres ne bouleversent pas de façon significative le constat ci-dessus.

intéressant ! j'ai vu que le PCP est plus évolué que l'AC, ci ce n'est un canon lisse au départ du plomb pour une poussée max puis rayé pour donner de la précision !

par rick dangerous Mar 13 Juin 2017 - 14:27

la différence piston & PCP est la suivante:

le piston comprime un volume d'air fini et relativement faible, arrivé à une certaine pression, le plomb part, est poussé dans le canon et la pression diminue.
la pcp ouvre sa valve, fournit une pression constante, le plomb part et est poussé par la même pression dans le canon tant que la valve ne se ferme pas.

2 modes de fonctionnement différents, et c'est principalement à cause de ca qu'on observe ce phénomène.
pour le max de puissance de départ, le plomb léger avec un piston, le lourd en PCP.

par jerem Mar 13 Juin 2017 - 16:31

magoryn a écrit:
Perso, je constate une différence entre les 4.50 et 4.52. Mais ça doit dépendre de l'arme aussi.

Je ne sais pas si ça influence l'EC mais la précision oui (écrasement de la jupe ou "flottement" du plomb, générant des défauts de surface et perturbant d'aérodynamisme)

par jerem Mar 13 Juin 2017 - 16:32

dioulouet a écrit:
intéressant ! j'ai vu que le PCP est plus évolué que l'AC, ci ce n'est un canon lisse au départ du plomb pour une poussée max puis rayé pour donner de la précision !

PCP rayé sur toute la longueur.

Mais tous ceux ayant fait ce type de mesure ont déjà fait le même constat.

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