Re: Technique de zerotage collimateur laser dans le canon

[pbblt]

oui, merci
une table balistique je sais ce que c'est

le seul problème est que sur une table balistique tu n'as pas l'angle de projection,
mais les corrections à apporter par rapport à ton zérotage initial, ce sont deux choses tout à fait différentes,


mais t'as raison:
canon à l'horizontal, tu tires et à la sortie du canon le projectile prends une courbe ascendante en s'affranchissant de l’apesanteur, c'est exactement ce que tu as dit,

le plomb ne chute pas dès la sortie du canon ,il fait une trajectoire en cloche

et puis il tombe, on se demande alors pourquoi, puisque l'attraction terrestre n'agit pas.


puisque tu le dis





bonne soirée, pour ma part j'arrête là

[Lemarcus]

c'est un peu comme si tu lances une pierre, tu lui donnes un impulsion au départ, mais si veux qu'elle aille à 10 métres, tu la lances en l'air selon un angle, elle monte pas toute seule et elle commence à retomber dès que tu l'as lâchée, un plomb c'est la même chose.

Alors là moi aussi je suis complètement largué !
Je pense que c'est juste un problème de vocabulaire ?
Non, la pierre ne commence pas à retomber dès que je l'ai lâchée; au contraire elle prend de l'altitude grâce à l'énergie cinétique que je lui ai transmise et à l'angle initial donné . Cette énergie allant en diminuant, la gravité deviendra la plus forte et alors seulement la pierre commencera à retomber.
Et c'est exactement la même chose avec nos plombs.
- en Français usuel, le terme "tomber" appliqué à un objet signifie bien perdre de l'altitude ?
Donc mon plomb ne tombe pas dès sa sortie du canon, sauf dans les très rares cas où mon canon est horizontal ou descendant.

@ wovokaa : ton exemple de planeur RC est très mal choisi; dans la discipline "lancer main" le planeur quitte la main du lanceur à environ 2m d'altitude et peut ensuite grimper très rapidement à plus de 30m...tu appelles celà tomber ???
.
Si une âme charitable veut bien m'expliquer mon erreur...

[varadero91]

Et si on disait que l'axe du canon est la tangente à la trajectoire courbe (parabole) du plomb ?

PS : @lemarcus, ton schémas me rappelle ma première utilisation de chairgun quand j'ai vu
la courbe du plomb dépasser l'axe horizontal pour enfin redescendre et là je me suis dis
"qu'est-ce que c'est que ce logiciel de m...." avant de me rendre compte que l'axe de horizontal
était l'axe de visée et non l'axe du canon.

[pbblt]

@lemarcus
ce que tu décris s'apelle l'angle de projection
@varadero91, c'est justement ce qu'ils ne saisissent pas

pour cro magnon 07

je rappelle l'axiome de  cromagnon, Un axiome désigne une proposition indémontrable utilisée comme fondement d’un raisonnement ou d’une théorie mathématique
le plomb ne chute pas dès la sortie du canon ,il fait une trajectoire en cloche même a air comprimé et meme au pistolet toujolurs d'après notre ami, il ne subit pas l'attraction terrestre ! !

explications en croquis simple de l'angle de projection sans viser personne, simplement en vous citant

cité par un forumeux: canon à l'horizontal =>  angle de projection nul =>mon plomb ne tombe pas dès sa sortie du canon, sauf dans les très rares cas où mon canon est horizontal


un
tu comprends aisément que dans ce cas précis que l'attraction terrestre agit dès le plomb sorti du canon, ok oki, tout va très bien
dessines sur une feuille ce que tu viens d'exprimer avec le canon,
tu auras ça


si tu me dis que le plomb dépasse l'axe du canon c'est que celui-ci  

deux
tu, places un petit objet au dessus de ta feuille donc au  dessus de l'axe du canon



trois
question comment vas-tu faire pour la trajectoire du plomb passe / touche par ton objet ?

réponse en inclinant la feuille (ce que tu fais quand tu cliques et que tu tires trop bas, tu relèves ton canon)



question quelle est la différence entre le premier croquis angle de projection = 0 et l'angle de projection positif; réponse aucne

estce le fait d'incliner le canon qui va entrainer le dépassement de la trajectoire du plomb de l'axe du canon, réponse : non,
Q=> pourquoi
R=>  l'attraction terrestre dans les deux cas

réponse en équation et en projection graphique


si tu veux le détail, tu vas chercher de l'aspirine, il y en a pour trois pages
c'est pareil pour la pierre


cas concret la bombarde (nos armes ne sont qu'une amélioration de la bombarde)


en aucun cas le projectile ne dépasse l'axe du canon si on incline celui-ci. il commence à subir l'attraction terrestre dès la sortie du canon

bon ben j'ai terminé, je pense avoir été clair, je ne peux faire mieux.
j'arrête maintenant, une heure que je suis dessus

tout ça pour démonter que le projectile chute bien par rapport à l'angle de projection, tout ça de la faute à isaac et à sa deuxième loi (attraction)

[Poussin]

Ah oui, j’ai compris

[falconpunch]

Oui et puis depuis que ce sujet est ouvert j'ai un peu fait le point sur mes connaissances (et ai fait des recherches), qui etaient et sont tjr bien trop faible ...
Je ne savais pas a quoi correspondait les MOA a quoi correspondaient les clics de ma lunette la vitesse de chute du plomb en fonction de la vitesse en sortie de canon, comment estimer le vent, comment se placer correctement ... enfin il y avait aussi beaucoup de failles de mon côté XD et il y en a tjr bcp

Je suis a la recherche d'un club de tir avec quelqu'un d'aguerie pour me former XD je cherche encore.

Merci pour vos réponses
Amicalement

[Stephane5]

Désolé de m'immiscer dans une controverse prometteuse qui ne me concerne pas, mais de ce que je crois comprendre de la description de Cro-Magnon de sa "trajectoire en cloche", c'est que le projectile décrit une trajectoire du type de celle du haut sur le magnifique dessin ci-dessous (dont je suis très fier !   ) et non comme celle du bas. C'est-à-dire, que le projectile part un tout petit peu dans l'axe du canon quand même (jusqu'à sa distance maximale précise, si je peux me permettre) avant commencer à chuter.



C'est bien ça, Cro ?

[cro magnon 07]

@lemarcus
ce que tu décris s'apelle l'angle de projection
@varadero91, c'est justement ce qu'ils ne saisissent pas

pour cro magnon 07

je rappelle l'axiome de  cromagnon, Un axiome désigne une proposition indémontrable utilisée comme fondement d’un raisonnement ou d’une théorie mathématique
le plomb ne chute pas dès la sortie du canon ,il fait une trajectoire en cloche même a air comprimé et meme au pistolet toujolurs d'après notre ami, il ne subit pas l'attraction terrestre ! !

explications en croquis simple de l'angle de projection sans viser personne, simplement en vous citant

cité par un forumeux: canon à l'horizontal =>  angle de projection nul =>mon plomb ne tombe pas dès sa sortie du canon, sauf dans les très rares cas où mon canon est horizontal


un
tu comprends aisément que dans ce cas précis que l'attraction terrestre agit dès le plomb sorti du canon, ok oki, tout va très bien
dessines sur une feuille ce que tu viens d'exprimer avec le canon,
tu auras ça


si tu me dis que le plomb dépasse l'axe du canon c'est que celui-ci  

deux
tu, places un petit objet au dessus de ta feuille donc au  dessus de l'axe du canon



trois
question comment vas-tu faire pour la trajectoire du plomb passe / touche par ton objet ?

réponse en inclinant la feuille (ce que tu fais quand tu cliques et que tu tires trop bas, tu relèves ton canon)



question quelle est la différence entre le premier croquis angle de projection = 0 et l'angle de projection positif; réponse aucne

estce le fait d'incliner le canon qui va entrainer le dépassement de la trajectoire du plomb de l'axe du canon, réponse : non,
Q=> pourquoi
R=>  l'attraction terrestre dans les deux cas

réponse en équation et en projection graphique


si tu veux le détail, tu vas chercher de l'aspirine, il y en a pour trois pages
c'est pareil pour la pierre


cas concret la bombarde (nos armes ne sont qu'une amélioration de la bombarde)


en aucun cas le projectile ne dépasse l'axe du canon si on incline celui-ci. il commence à subir l'attraction terrestre dès la sortie du canon

bon ben j'ai terminé, je pense avoir été clair, je ne peux faire mieux.
j'arrête maintenant, une heure que je suis dessus

tout ça pour démonter que le projectile chute bien par rapport à l'angle de projection, tout ça de la faute à isaac et à sa deuxième loi (attraction)

hello
je vois que tu es nettement plus doué que moi dans les croquis ,c'est sympas de voir avec quelle passion les sujets sont développés et surtout le temps que tu a passé pour convaincre .
je ne conteste pas la lois de l'attraction terrestre .
toute arme portative ,si elle est bien utilisé lors de son tir(bon lâcher) , on va dire "qu'elle va secouer un peu" meme si c'est pas beaucoup pour les armes a vent et en principe ton projectile doit monter un poil en sortie de canon ,donc effectuer une légère courbe avant de se stabiliser et de chuter légèrement .c'est plus probant pour les munitions d'armes a feu et surtout de carabines .
amicalement
cro

[cro magnon 07]

Désolé de m'immiscer dans une controverse prometteuse qui ne me concerne pas, mais de ce que je crois comprendre de la description de Cro-Magnon de sa "trajectoire en cloche", c'est que le projectile décrit une trajectoire du type de celle du haut sur le magnifique dessin ci-dessous (dont je suis très fier !   ) et non comme celle du bas. C'est-à-dire, que le projectile part un tout petit peu dans l'axe du canon quand même (jusqu'à sa distance maximale précise, si je peux me permettre) avant commencer à chuter.



C'est bien ça, Cro ?

hello
oui c'est un peu ça
mais pour schématiser, quand on a l'occasion de voir la trajectoire des plombs de visu pour les pistolets de moins de 4joules, on voit très bien la trajectoire en légère courbe ascendante jusque 2 a 3 mètres et après ça redescend meme quand c'est bien réglé et que ça fait une mouche .
j'ai eu aussi l'occasion de voir cette trajectoire lors de tirs de balles de calibre 12 en étant a coté du tireur
amicalement
cro

[T.I.R.]

- Je m'excuse d'avance pour le peu de pagaille que je vais mettre ( c'est pour rire ..... ) .

- La force de Coriolis ?  

- Sinon , falconpunch , tu verras , la théorie c'est le plus facile ; la connaissance de l'arme , la maîtrise , là ..... Tout dépend de ce que tu veux faire ; une canette à 50 mètres , ou un pois chiche .

[Narki]

Bon je vais mettre mon petit grain avec la petite expérience dont je dispose notamment influencée par une autre discipline à air comprimé dénommée ici air mou.

La courbe définie par cro magnon semble selon moi n'être possible que par l'application d'un effet physique dénommé l'effet magnus qui implique un phénomène de portance à un projectile. Cela nécessite qu'un effet soit appliqué sur le projectile d'où la conception du système hop up qui génère une cloche avant la stabilisation du projectile sur une trajectoire linéaire  luttant contre l'attraction terrestre jusqu'à y céder. Avant le hopup les billes tombaient comme sur l'explicaction de pbblt.

Deuxiement si le tireur ne compense pas totalement le recul de ce que j'ai compris d'une explication plus haut cela ne justifie pas ta théorie cro bien au contraire. Mais j'ai peut être mal compris l'argument.

Si on me démontre qu'un minimum d'effet magnus est appliqué au projectile d'une manière ou d'une autre pourquoi pas une trajectoire en cloche, mais même si c'est possible cela ne pourra être appliqué à toutes les formes de projectile. Zavez déjà vu voler un avion avec un nez plat profilé comme un plomb école de tir? XD

L'entrée dans l'air en sortie de canon est il est un phénomène suffisant pour générer un minimum de portance sur un projectile profilé type JSB exact? Les autres profils j'y pense même pas.

[falconpunch]

Si je ne me trompe pas la force de coriolis est la force appliqué sur le projectile du fait de la rotation de la terre sur son axe (force qui donne cette forme si particulière en spirale aux nuages vue de l'espace ), mais pour 100m ou 200m je ne pense pas qu'elle soit a prendre en compte.

Oui, en effet mais je vise le poichiche pour pouvoir passer par la suite a de plus longues distances XD

Amicalement

[T.I.R.]

- Oui , tout à fait , jusqu'à 100 mètres ..... De toutes façons , à l'armée , à 200 m , on ne nous en avait même pas parlé ( tir couché ) .

- Il ne te reste donc qu'à bien t'entraîner .

- Allez falconpunch , au boulot !!

- Chamitiés .

[pbblt]

pour l'effet magnus sur un projectile
il faut que ce projectile soit une bille, car contrairement à un plomb de nos canons, il faut  que le projectile ne tourne pas sur l'axe du canon mais sur un axe de 90° par rapport à l'axe du canon  et à l'inverse des aiguilles d'une montre,
cad que par son effet de rotation, la bille va "accélerer" l'air  haut dessus pour le mettre en dessous (imagé bien sur), de ce fait une dépression est crée au dessus de la bille et une surpression est crée en dessous de la bille, si la bille est légère elle va avoir tendance à monter, en fait elle flotte sur l'air,

c'est ce systeme de surpression dépression qui permet aux voilier d'avancer contre le vent et aux avions de voler, bien qu'il ne s'agisse pas de l'effet magnus (du nom de celui qui l'a observé et décrit)

l'effert magnus, on le voit bien chez les footeux, entre autres, quand vous dites d'un footballeur qu'il enroule sa balle, en fait il  lui donne un effet giratoire qui
prend l'air d'un coté (dépression) et qui le repousse de l'autre (surpression),  la balle est attirée dans la dépression. effet magnus,
pour le footballeux il est horizontal,
pour l'airoft il est vertical

@ narki
me suis-je bien exprimé ? je ne suis pas un spécialiste de magnus, par contre un magnus pardon magnum de champagne, je ne dis pas non
c'est de cette façon que j'avais expliqué le fonctionnement et l'effet du hopup (orthographe ?) à mon tit neveu dans sa période airsoft (le footballeux)

[J1]

Eh bah... j'ai survolé les reponses, mais quand je vois ce post, je me dit qu'il ne faudrait pas que quelqu'un se lance a expliquer la theorie de la relativité

Quand on en arrive la, on peut toujours se tourner vers la bonne vieille boite a connerie pour montrer en video ce principe de base de la physique.

[Narki]

@ narki
me suis-je bien exprimé ? je ne suis pas un spécialiste de magnus, par contre un magnus pardon magnum de champagne, je ne dis pas non
c'est de cette façon que j'avais expliqué le fonctionnement et l'effet du hopup (orthographe ?) à mon tit neveu dans sa période airsoft (le footballeux)

Vivi cela est en accord avec ce que je pense et bien expliqué. Et cela met bien évidence que la théorie de cro n'est possible qu'avec un certain type de projectile et avec un dispositif adapté mais pas avec nos chers plombs.

Je me suis permis de conclure mon intervention avec une question un peu limite mais comme je suis pas une bête de physique et que je ne détiens pas la vérité absolue ça permettait de laisser courir le débat au cas où XD

PS: Dsl Falconpunch pour le pourrissage de post, bienvenue et éclates toi bien dans le monde de l'AC

[Stephane5]

Mon moniteur de tir m'avait expliqué cette règle de la balle tirée qui atteignait le sol en même temps que la même balle, lâchée verticalement en même temps de la hauteur du canon (à quelques millisecondes près), et ce quelle que soient le type de balle et la hauteur de départ. C'est en me basant partiellement là-dessus (mais de façon purement intuitive, je le reconnais) que j'ai supposé que Cro pensait plus à une trajectoire "hémiparabolique" (marque déposée ! ) à courbe différée (également en cours de brevet) que véritablement "en cloche" (parabolique, quoi)...

[Lemarcus]

Alors là je crois qu'il ne faut pas exagérer !!!!!!!!!!
pbblt a écrit : c'est un peu comme si tu lances une pierre, tu lui donnes un impulsion au départ, mais si veux qu'elle aille à 10 métres, tu la lances en l'air selon un angle, elle monte pas toute seule et elle commence à retomber dès que tu l'as lâchée, un plomb c'est la même chose.
Et bien c'est celà, et seulement celà, que je conteste : en langue française le mot "tomber" signifie perdre le l'altitude.

@varadero : où as-tu vu que j'ai posté un schéma ???

@pbblt a écrit : "cité par un forumeux: canon à l'horizontal =>  angle de projection nul =>mon plomb ne tombe pas dès sa sortie du canon, sauf dans les très rares cas où mon canon est horizontal"
Qui a écrit cette phrase ? Certainement pas moi !

@J1 a écrit : " j'ai survolé les reponses...Quand on en arrive la, on peut toujours se tourner vers la bonne vieille boite a connerie...."
Heureusement qu'on te connait...on (je) aurait pu mal le prendre.  

@pbblt : merci pour tes schémas et le temps que tu as passé dessus; bien évidemment ils sont parfaitement exacts.
Une seule question pour finir : quand j'incline mon canon vers le haut et que je tire, est-ce que mon plomb va d'abord monter avant redescendre ? ( par rapport à l'horizontale, qui est la référence pour les êtres humains et donc qui définit les notions de "monter et "descendre") . Une réponse oui/non me suffirait. A l'avance merci.
Lemarcus.

[pbblt]

ben oui (illustré dans le trois)

ben oui, J1 on le connait,

[J1]

T'enerves pas lemarcus, comme toujours c'est une boutade face aux quelques "et si..." tu devrais savoir depuis le temps que l'ecrit ne permet pas toujours de delivrer un message tel que. Sans parler de ma griffe  
Je dis juste que c'est la pesanteur et son effet sur les objets en mouvements, c'est genre de principe appris à l'ecole tres tôt et qu'on ne peut remettre en cause.  A moins d'etre persuadé que la terre est plate....

Et une application pratique comme sur la video sans chichi donne un resultat sans appel a ce qui a ete dit plusieurs fois dans le sujet.

[varadero91]

@varadero : où as-tu vu que j'ai posté un schéma ???

Désolé @Lemarcus et @pbblt pour la confusion

[Lemarcus]

L'important est de ne pas confondre les deux affirmations !  
J'avoue que la moutarde m'était un peu montée au nez...ça arrive !
Et falconpunch avec son laser dans tout ça ?

[J1]

Bah il va faire comme moi et les autres qui en ont.

Un jour il va ouvrir un placard et se dire " 'tain, je ne me souvenais même pas avoir acheté ça! "

Cela dit de temps en teps il m'arrive de le sortir. Mais en general c'est parce que j'ai de gros gros soucis lors d'un reglage et que c'est deja mal engagé pour la lunette. (Genre pour verifier su un reticule se balade ou que les tourelles se dereglent)

Et pour remettre une piece dans la machine, certes, c'est surtout pratique pour regler la derive, mais si on ajoute une mesure au chrony et un tour sur chairgun et placer un metre a coté de la cible pour regler la chute en rapport avec la table d'élévation, c'est etonnant comme on peut regler quasiment la lunette en 2-3 tirs

D'un autre coté, je ne suis pas a 5 plombs pres. Et sortir, le chrony, le pc etc etc... j'ai plus vite fait de faire mes reglages a l'ancienne.

[falconpunch]

Ah non Mdr, c'est juste que je ne comprenais pas bien l'intérêt de cet article mais au vu des posts je ne l'ai pas pris XD

[varadero91]

Après si je dis que cet appareil peut servir à aligner la lunette dans le plan horizontal, est-ce une
connerie ? car autant je conçois que selon la distance on doive compenser en raison de la courbe balistique (plan vertical), autant devoir compenser en horizontal est plutôt le signe d'un mauvais montage de la lunette. Je me trompe ? et d'un coup je me dis qu'un collimateur pourrait aider grandement, non ?

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