Re: Test tir SIG SAUER P226

[Benjee]

Certains pour s'enlever le souci du pouce main faible/glissière montent une pièce métallique en S très aplati (pièce souvent fixée par la plaquette de crosse). Ce système préserve le pouce et donne éventuellement un appui supplémentaire.

Quelques vieux trucs juste avant d'engager une cible :
- chausser l'arme en one grip (direct, sans bouger la main pour la replacer)
- garder l'index en position de sécurité bien entendu ce qui offre un très gros avantage que l'on cite rarement : l'index désigne ! On montre de l'index, ce qui lui confère une relation privilégiée avec le cerveau = coordination oculomotrice.
- bien choisir sa longueur de bras = tendus ou pas, si pas tendus, essayer de conserver le même angle car cela conditionne la distance œil-visée (pour faire le réglage et l'intégrer dans le schéma corporel, on peut utiliser du scotch et une ficelle sur les bras nus... on donne ainsi un intervalle mesuré et la tension de la ficelle sur le scotch tirant sur la peau -et ses capteurs sensitifs- permet d'intégrer la mesure.
- classiquement en parcours de tir on pointe vers la cible en poussant vers elle et en la pointant de l'index, ce qui permet "d'entrer en cible" dans les meilleures conditions. Si on entre bras un peu fléchis on les étendra vers la cible comme si pour la pousser et l'index montre le futur point d'impact.
Il s'agit-là de visée à DEUX mains.
Ces petits éléments ont plusieurs finalités :
- devenus un automatisme ils participent du conditionnement psychologique dont ils sont le l'avant-dernier cercle de concentration (le dernier c'est le lâcher)
- devenus un automatisme ils apportent des constantes :
    * grip toujours identique
    * longueur de bras identique donc longueur de visée identique
    * les deux éléments ci-dessus induisent la position de la tête et donc de l’œil dans la ligne de visée
Dans une gestuelle sans repères matériels vrais (nous ne sommes pas des machines à tirer au banc) chaque petit élément fixe est un plus pour la précision.

Chose toujours d'actualité et venant surtout du monde du revolver en DA, on serre les mains sur la poignée en pressant la détente, le but : équilibrer les pressions des deux mains car l'index main forte n'est pas la seule chose qui bouge. Les deux mains travaillant en synergie, on obtient un "étau" qui gèle la ligne de visée. C'est essentiel pour le revolver, mais vu la longue course de la détente sur ce très charmant SIG, qui est plus du DA que du SA (barillet interne oblige) c'est à tester.

Tout ceci peut se décomposer en le réalisant au ralenti, c'est une très vieille méthode d'apprentissage. Après une petite séance de training au ralenti (un drill comme d'autres) quand on repasse en vitesse normale c'est toujours surprenant... soit on se sent plus rapide, soit on se sent "plus propre", soit les deux.

Il faudrait aussi évoquer la position du reste du corps, tout partant des pieds (même assis...) et la "position" psychologique dont la dimension peut faire perdre les bénéfices de tout le reste ("la gamberge" comme on disait quand je tirais en match voici bien longtemps).

Le tir d'une manière générale est chose bien plus fine que ce que l'on croit... toutes ces petites choses permettent de gagner péniblement quelques points en match, et ces quelques points qui font grimper le record personnel ce sont quelques mois au minimum... ces petites choses peuvent avoir autant d'importance que des millièmes de seconde en F1.

Il faut garder à l'esprit que de quelque manière que l'on tire et avec quoique l'on tire (arme de poing ou d'épaule), l'entrée en cible conditionne tout le reste.

Ouf, pondu ma tartine. Demain si vous voulez que je vous parle des pieds, me faudrait vos pointures...

Concernant les pieds, je verrai cela quand le reste sera à peu pres acquis

Ceci dit, merci pour cette fine analyse, pour ma part, toutes remarques, tout apport est bon à comparer, à comprendre, ou à mettre en oeuvre.
Ce que je trouve le moins évident, toujours pour ma part, c'est de garder un gestuel identique (je pense qu'il faut pas mal de pratique avant d'avoir "son" geste et "sa" position), je suis loin d’être constant dans la prise de mon arme, ou bien même dans ma prise de visée.
Surtout en fin de séance, physiquement parlant, j'ai du mal à rester en mire, bras fixes
Par contre l'idée de serrer les 2 mains au moment du lacher, je vais essayer, voir si je gagne en immobilité...

[Jull]

Oui, j'ai réussis à trouver ailleurs, le chargeur chaine même chose que le barillet le Blowback ne chambre pas le projectile.

C'est pas tellement gênant pour de la précision mais pour du tir rapide ou IPSC ça devient vite un soucis par rapport à un airsoft ou la bille est simplement chambré par le ressort du chargeur et là on une détente beaucoup plus rapide et direct.

Je n'ai jamais eu de répliques PA BB mais les BB aussi sont chambrés par l'action du ressort du chargeur si je me trompes pas?

[Benjee]

Oui, j'ai réussis à trouver ailleurs, le chargeur chaine même chose que le barillet le Blowback ne chambre pas le projectile.

C'est pas tellement gênant pour de la précision mais pour du tir rapide ou IPSC ça devient vite un soucis par rapport à un airsoft ou la bille est simplement chambré par le ressort du chargeur et là on une détente beaucoup plus rapide et direct.

Je n'ai jamais eu de répliques PA BB mais les BB aussi sont chambrés par l'action du ressort du chargeur si je me trompes pas?

Oui, la plupart du temps les billes sont poussée par le ressort de montée du chargeur, juste à l'entrée du canon
Dans certains cas, le chargeur comprends un petit "levier" qui amène la bille vers l'avant (c'est le cas de mon Tolmar ISSC) mais ce système crée alors un "dur" sur la course de détente (particulièrement horrible sur le Tolmar )
Je te montrerai une photo tout a l'heure quand je serai chez moi

[Jull]

C'est cool que les BB fonctionnent comme ça, je trouves que l'on a quand même une bien meilleur sensation d'arme semi-auto avec ce système et des sensations de tir proche des vrais.

Alors que pour les plombs chambrés avec l'action de la détente ben c'est ni plus ni moins qu'un revolver...

[MAG138]

C'est cool que les BB fonctionnent comme ça, je trouves que l'on a quand même une bien meilleur sensation d'arme semi-auto avec ce système et des sensations de tir proche des vrais.

Alors que pour les plombs chambrés avec l'action de la détente ben c'est ni plus ni moins qu'un revolver...

Tu es certain qu'ils sont chambrés et que la course dure n'est pas que pour entrainer la rotation du barillet ou système similaire...

[Jull]

Tu es certain qu'ils sont chambrés et que la course dure n'est pas que pour entrainer la rotation du barillet ou système similaire...

Sur un airsoft pas de course dur en tous cas, détente direct et d'après ce que dit benjee pas de course dur pour les BB à par peut être si elle coincent quelques part.

[MAG138]

Pour les BBs (sauf dans un revolver) on se trouve "réellement" en SA avec une course de détente courte et même généralement assez légère ce qui est très bien pour :
- double tap
- triple tap
- SRT (Short Reset Trigger) = on ne laisse revenir la queue de détente en avant que jusqu'à son point d'accroche du mécanisme, le but étant bien entendu d'envoyer le tir suivant plus rapidement, c'est du standard en ISPC

[MAG138]

Concernant les pieds, je verrai cela quand le reste sera à peu prés acquis

Ceci dit, merci pour cette fine analyse, pour ma part, toutes remarques, tout apport est bon à comparer, à comprendre, ou à mettre en œuvre.
Ce que je trouve le moins évident, toujours pour ma part, c'est de garder un gestuel identique (je pense qu'il faut pas mal de pratique avant d'avoir "son" geste et "sa" position), je suis loin d’être constant dans la prise de mon arme, ou bien même dans ma prise de visée.
Surtout en fin de séance, physiquement parlant, j'ai du mal à rester en mire, bras fixes
Par contre l'idée de serrer les 2 mains au moment du lâcher, je vais essayer, voir si je gagne en immobilité...

Pour les pieds quand on demandait à Carrega et à Menuhin quel était leur secret, ils avaient la même réponse : "regardez mes pieds/watch my feet"... et normalement pistoliers comme carabiniers restent dans "leurs marques" = depuis le tirs d'essai (et même avant) jusqu'au dernier tir ils ne bougent pas les pieds... c'est ce que l'on appelle "se tasser dans la position" et qui est physiquement réel. On reste "soudé" au sol. Pas évident au début.

Oh oui qu'il en faut du temps pour avoir son geste et le reste ! Rien que de changer de chaussures (y-compris pour le même modèle, mais neuves) c'est déjà un combat lol !
Il faut se souvenir qu'en carabine 10m la mouche fait 0,5mm pour comprendre l'importance des "pouillèmes" que l'on essaie de grapiller un peu partout...

En fin de séance, on est souvent un peu "cuit"... alors quelques trucs (dont un que l'on voit peu) :
- penser à s'hydrater : en 1h de travail "appliqué" on perd 30% de capacité de concentration ce qui est énorme !
- tirer 5-10 coups de plus pour s'habituer à aller "au-delà" et essayer de retarder le point d'apparition du coup de pompe
- faire un training (montée en cible/alignement/tenu/poser) avec un poids un peu supérieur à celui de l'arme pour diminuer la fatigue musculaire
- toujours bien se relâcher après chaque tir quand on repose l'arme sur la tablette, prendre le temps de prendre le temps ! Ce relâchement paye en fin de séance.

Il n'y a aucune recette miracle : ce qui convient à l'un ne va pas pour un autre. Le temps et la remise du travail sur le métier...

[Benjee]

Voici pour exemple les chargeurs de mes 2 répliques BB :

Le Swiss Arms P1911: on voit clairement que le ressort de chargeur place la bille directement dans la mâchoire, face au canon. Pas d'autre action, et cela se ressent sur la détente.



Et le Tolmar ISSC M22 : ici il y a une petite glissière sur le chargeur. Lors de la course de la détente, la gachette entraîne cette glissière vers l'avant (via le les tétons, fleche verte) amenant la bille vers l'avant, avant le depart du coup en fin de course. D'ou la détente qui accroche avec cette réplique

[Jull]

Merci pour les photos.

Effectivement je n'avais jamais vu ce système, dommage que cela rajoute un point dur, le système de ressort est plus simple et sans point dur, ils ce sont un peu emmerdé pour rien on dirait...

[MAG138]

Emmerdés pour rien, oui et non... ce système permet théoriquement de mieux centrer la BB dans la chambre et de diminuer les pertes de gaz, après le résultat concret à l'utilisation...
Je dois avoir un chargeur de ce type sur un HK, je ne sais plus lequel.

On pourrait imaginer des alimentations "mixtes" ou plutôt "hybrides" :
- le CO2 n'effectue que la propulsion
- un électroaimant se charge du réarmement et d'un éventuel blowback

En fait cela existe sur une "arme" hongroise : le "KESERU Dealer Micro" (KESERU est le fabriquant et Dealer Micro le nom du modèle). C'est un Micro UZI qui tire en full-auto 30 ou 32 BBs. Sur un côté il possède une prise ronde pour recharger la batterie. Son chargeur prend CO2 et BBs à bord. La batterie est incorporée dans l'engin et accessible uniquement par démontage. Un très joli jouet d'ailleurs.

[Benjee]

Je pense que c'est moins complexe d'effectuer toute les opérations uniquement avec l’énergie produite par la détente du gaz. Finalement sur une arme à feu, tout est opéré par l'unique énergie produite par les gaz d’expansion de la charge.

[Benjee]

Pour finir de détailler l'ISSC M22 :

Apres démontage de la culasse, on visualise bien l'entrée du canon:




Et ici, vue du dessus de l'arme, sans chargeur puis avec, en début de détente puis en fin de détente, lors du départ du coup.
La bille est déjà face au canon, puis la "bague" solidaire de l'ensemble gâchette, avance au fur et a mesure que l'on appui sur la queue de détente et entraîne le "levier" sur le chargeur, qui amène au final la bille dans le canon juste avant la décharge de gaz



On peut comprendre ce principe mais hélas il apporte une détente désagréable avec un point dur qui "racle"...

[MAG138]

Je pense que c'est moins complexe d'effectuer toute les opérations uniquement avec l’énergie produite par la détente du gaz. Finalement sur une arme à feu, tout est opéré par l'unique énergie produite par les gaz d’expansion de la charge.

Oui, sur une "vraie" avec le système d'ouverture retardée etc. Mais sur nos jouets la source d'énergie est limitée et "la partager" en 2... il y a des pertes de puissance par rapport au même modèle sans blowback.
Pour avoir testé plusieurs "doublons" (même arme mais avec et sans blowback) la différence de puissance est nette. Cependant ma préférence va aux blowbacks BBs. Si je veux de la "précision" je passe en mode diabolos et sans blowback.
Le système de ton ISSC optimise au mieux le centrage de la BB dans la chambre au lieu de "la cracher" dans les systèmes usuels, de même il optimise le passage du CO2 en en diminuant les pertes.

Le côté amusant c'est que vu de loin, c'est un cousin du système du Mosin-Nagant (le vrai) avec son barillet qui avance et vient s'encastrer autour de l'entrée du canon qui est conique de ce côté et dépasse bien dans la cage du barillet. Le but = diminuer les classiques pertes de gaz sur les revolvers à la jonction canon/barillet .
Pour la petite histoire, cette étanchéité en a fait une des armes préférées du NKVD car c'est quasiment le seul revolver avec lequel on puisse utiliser efficacement un silencieux.

[Benjee]

MAG138 : je suis d'accord avec toi, le système blowback est energivore en CO2, et nous sommes bien sur loin de la puissance des gaz d'une arme à feu. Et comme toi, une préférence pour les blowback, simplement par réalisme de la réplique.

Au niveau de préserver le CO2 tu dois être dans le vrai. Ce système + la légereté de la culasse de cet ISSC m'offre une belle autonomie (pas loin de 100 billes)

Par contre, le système Mosin-Nagant que tu décris, doit imposer une très faible tolérance dans les côtes des pièces entre elles je présume!

[MAG138]

Par contre, le système Mosin-Nagant que tu décris, doit imposer une très faible tolérance dans les côtes des pièces entre elles je présume!

Oui, mais pas au millième quand même. De toute manière ces deux pièces se rôdent classiquement à l'usage.
Dommage qu'ils ne l'aient pas reproduit dans la réplique CO2/BBs.

[GUNS 32]

moi au niveau réplique ce que j aime beaucoup c est de retrouver le meme mécanisme et fonctionnement que l original après pour avoir un peu plus de précision je choisit des répliques a diabolo mais moins identique a l original

[MAG138]

+1

[guitarjoe60]

Je possède le sig p226 navy
Déjà j'ai du le bricoler car le canon
bougeai, un bon collage à résolu le
problème. Coté blow back, certes y a du recul
niveau puissance c'est pas top, de plus c'est un faux blow back
puisque c'est la queue de détente qui permet de faire tourner le barillet
précision moyenne, le jeu dans la culasse et quand même important
et comme le signalai une personne, les plombs arrive en biais, d’où un gros trou
Arme moyenne, mon simple avis. A coté le Walther PPS fait mieux, arme compacte
canon court, et un vrai blow back avec retenue de culasse en fin de chargeur
mais bon, c'est de la bille acier, cela dit il se défend bien malgré son petit gabarit.
Je possède aussi un walther cp99 à  plombs sans blow back,système barillet, plutôt
pas mal, cela dit on ne peut demander de la précision avec ce genre d'arme.
Dans mes répliques blow back, la MP40 est quand même la meilleure, réalisme, précision
puissance, tir en rafale. L'uzi bien sur aussi, mais un sacrés gourmand, une co2 pour un chargeur!
Je pense qu'une arme blow back serai plus performante avec deux CO2, mais pas simple pour
une arme de poing. Ce sont des avis perso bien sur.

[Benjee]

Je possède le sig p226 navy
Déjà j'ai du le bricoler car le canon
bougeai, un bon collage à résolu le
problème. Coté blow back, certes y a du recul
niveau puissance c'est pas top, de plus c'est un faux blow back
puisque c'est la queue de détente qui permet de faire tourner le barillet
précision moyenne, le jeu dans la culasse et quand même important
et comme le signalai une personne, les plombs arrive en biais, d’où un gros trou
Arme moyenne, mon simple avis. A coté le Walther PPS fait mieux, arme compacte
canon court, et un vrai blow back avec retenue de culasse en fin de chargeur
mais bon, c'est de la bille acier, cela dit il se défend bien malgré son petit gabarit.
Je possède aussi un walther cp99 à  plombs sans blow back,système barillet, plutôt
pas mal, cela dit on ne peut demander de la précision avec ce genre d'arme.
Dans mes répliques blow back, la MP40 est quand même la meilleure, réalisme, précision
puissance, tir en rafale. L'uzi bien sur aussi, mais un sacrés gourmand, une co2 pour un chargeur!
Je pense qu'une arme blow back serai plus performante avec deux CO2, mais pas simple pour
une arme de poing. Ce sont des avis perso bien sur.

Peu de temps après son achat, j'avais également démonté le mien pour améliorer la fixation du canon. J'ai gagné en précision certe mais il reste dans la moyenne.
Ce P226 a été la première réplique CO2 que j'ai acquis. Il n'est pas parfait, manque de puissance (culasse lourde...), mais très fiable à l'utilisation.
Je me disais aussi que les plombs n'arrivent pas droit, et je ne sais pourquoi!

Nous en revenons toujours aux mêmes constats sur ces armes: choisir entre réalisme, fonctionnement, puissance, précision ...

[magoryn]

J'ai fais les deux modifs de la vidéo. Et effectivement, le canon se ballade pas mal. Précision bien meilleure après modification. et les plombs arrivent droits !

[Benjee]

Pour le mien malgré le canon bien fixé et vu certains impacts, je soupçonne que certains plombs arrivent de biais !

[guitarjoe60]

Bonjour
Peut être une bavure d'usinage à l'entrée du canon ou en sortie
ça c'est déjà vu.La jupe étant "plissée", le plomb est déséquilibré et
arrive comme il peut. Si on bloquai la culasse, peut être de meilleures
performance, mais adieu blow back.

[guitarjoe60]

A noter que l'alignement du barillet par rapport
au canon n'est peut être pas très droit non plus
chargeur et barillet plastique, les plombs on d'ailleurs
tendance parfois à s'échapper. Ou bien dans la boite
il y a des récalcitrants du FLDB (Front de Libération Du Plombs)!
Des contestataires qui ne veulent pas faire leur travail, et qui font
tout pour ne pas arriver droit dans la cible, ils tournent la veste d'où
des plombs en biais!

[Benjee]

Le FLDP voila le coupable !!!

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