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Message par benco Ven 28 Fév 2020 - 17:28

Bonjour,

J'ai hérité d'une carabine Lebel Scolaire ( il y un post sur ce forum qui donne l'histoire de ces répliques du fusil Lebel utilisées dans les écoles de la République  smil 81 )
La mienne doit dater des années 1920 et c'est une 22, ce qui est assez rare puisqu'on les trouve surtout en cal. 6 mm.
Je l'ai récupérée avec une boite de bosquettes achetée 50 NF , ce qui en dit long sur leur fraîcheur..
Après un bon nettoyage du canon , les 6 rayures sont réapparues en bon état.
Seul problème , son précédent propriétaire a eu la mauvaise idée de raccourcir le fût pour la moderniser  Rolling Eyes  
Je suis passé aux essais avec mes bosquettes et pour 2 sur 3 qui partent, c'est très bon : 240 m/s au chronographe et des impacts bien centrés à 7 m. J'envisage donc d'en faire une carabine de tir mais la chambre est trop courte pour de la 22 LR. Avant de la rallonger de quelques mm , je voudrais savoir si ça peut marcher avec un pas de rayure de 60/65 cm environ.

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Dernière édition par benco le Sam 29 Fév 2020 - 11:10, édité 6 fois
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Message par monstro90 Ven 28 Fév 2020 - 17:30

Tu as des photos de la belle?
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Message par benco Ven 28 Fév 2020 - 17:47

Oui.. sur mon post initial.
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Message par monstro90 Ven 28 Fév 2020 - 17:51

merci, je ne la voyais pas avant.
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Message par cro magnon 07 Sam 29 Fév 2020 - 3:00

hello
elle est chambrée pour de la 22 long et non pas long rifle . si tu rallonges la chambre pour utiliser du LR je pense que ça devrait passer avec des cartouches pas trop musclées.
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Message par dom21 Sam 29 Fév 2020 - 3:19

salut
elle est belle mais il est dommage que le proprio précédent ait raccourci le fut Lebel Scolaire cal. 22 Boohoo

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Message par hips Sam 29 Fév 2020 - 16:56

Bonsoir.
La 22 long, actuellement c'est la 22 long Z; l'étui de la 22lr et la balle de la 22 courte.
Si tu as un doute, tu fais le chambrage à la cire de bougie et tu prends les mesures.
Pour info: avec ce type d'arme, le 6mm Flobert est plus rare que le 22 long.
Tu en trouve aussi en 22long rifle.
Pour info:
6mm Flobert:1845
22court:1857
22 long: 1871
22 lr:1887
Si tu cherches bien, en fouillant sur les sites "spécialisés", je pense que tu peux trouver un fût de remplacement et la remettre d'origine.
Amitiés.
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Message par benco Dim 1 Mar 2020 - 3:59

Merci hips pour les infos.
Aucun doute, elle  est chambrée en 22 court. J'en attends deux boîtes de l'Armurerie Française  mais bien qu'indiqué "en stock" sur leur site, j'ai eu la mauvaise surprise d'apprendre que ne serai pas livré avant 8 à 12 jours. Pas sympa quand on est pressé de tester la belle..
En attendant, je suis en train d'usiner un alésoir pour la chambrer en 22 LR sauf s'il y a une bonne raison pour que la 22 long Z ait plus de chance de marcher que la 22 LR standard.  

Trouver un fût ne va pas être facile. Il y a eu beaucoup de fabrications assez différentes de cette carabine produite à des dizaines de milliers d'exemplaires et je n'ai trouvé aucune marque de fabrication sur la mienne à part le macaron "La Scolaire Préférée" sur la crosse et les initiales P.G sur la face intérieure de la pièce qui tient le pontet.  

A suivre..
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Message par benco Lun 2 Mar 2020 - 6:33

Bonjours à tous,

Sans attendre la livraison des 22 court ( 12 jours d'attente..),  j'ai rallongé la chambre pour la 22 LR mais les balles arrivent presque toutes de travers à moins de 10 m.
J'ai rassemblé un maximum de données pour espérer un avis..
La vitesse à la bouche est de 290 m/s .
Les bosquettes 22 sont toujours aussi précises et arrivent bien dans l'axe, donc pas de détérioration..
Curieusement, la bosquette est aussi bruyante, voire a un claquement plus "sec" que la LR  ( 240 m/s à la bouche) .
En forçant à la main une balle de 22 LR dans le canon,  elle en sort avec des marques de rayures, pas très propres mais bien réelles.    
J'ai pris une empreinte du canon à la bouche en y coulant un peu de plomb et j'ai 5,72 en fond de rayure et le calibre est  bien de 5,50 et des poussières.
Le pas de rayure du canon est de 65 cm environ (25").  
Perso, j'ai l'impression que le plomb de mes 22 LR (des Geco .22 Rifle très basiques) est trop mou pour prendre les rayures.
Pour le moment, il est impossible de récupérer une balle dans un état permettant de voir des rayures mais de toute évidence, la balle ne tourne pas sur elle-même.
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Message par cro magnon 07 Lun 2 Mar 2020 - 8:41

hello
avec un tube PVC de 1 m de long et un bouchon au bout ,tu remplis d'eau et tu tire a l'intérieur par l'entrée du tube ,normalement tu devrais pouvoir récupérer tes balles sans dommages .
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Message par benco Lun 2 Mar 2020 - 13:54

cro magnon 07 a écrit:hello
avec un tube PVC de 1 m de long et un bouchon au bout ,tu remplis d'eau et tu tire a l'intérieur par l'entrée du tube ,normalement tu devrais pouvoir récupérer tes balles sans dommages .
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Comment fais-tu?

j'ai bien tiré dans l'axe du tube mais j'ai l'impression qu'il y a une onde de choc qui casse le PVC sans que la balle touche la paroi.
Cerise sur le gâteau, j'ai perdu la balle en vidant trop vite l'eau qui restait au fond du tuyau Lebel Scolaire cal. 22 Bigcry  

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Message par fred900s Lun 2 Mar 2020 - 14:43

bonjour,
peut-être un taux de rotation trop faible pour le 22lr 40gn? la bosquette est beaucoup plus légère (et plus courte).
Tu pourrais essayer des hollow point de 30gn pour voir.
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Message par benco Lun 2 Mar 2020 - 15:08

fred900s a écrit:bonjour,
peut-être un taux de rotation trop faible pour le 22lr 40gn? la bosquette est beaucoup plus légère.
Tu pourrais essayer des hollow point de 30gn pour voir.

A essayer.. la différence d'inertie à la mise en rotation doit être faible.
Je vais aussi essayer des cartouches plus puissantes, je suppose que l'alliage de plomb doit être plus dur.
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Message par fred900s Lun 2 Mar 2020 - 15:39

je ne crois pas que le souci vienne de la mise en rotation, mais d'un taux de rotation trop faible pour stabiliser une ogive plus lourde et plus longue que celle pour laquelle est prévu le canon.
Le 22lr tourne couramment à 1/16" voire moins, pas 1/25".
Par exemple pour un pas de 1/25, la formule de Greenhill donne 150*0,22*0,22/25=0,29" soit 7,62mm de longueur maxi pour l'ogive.
Dans les hollow point, le cdg est déplacé vers l'arrière et elles sont plus légères voire plus courtes, ça va peut-être aider.
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Message par benco Lun 2 Mar 2020 - 16:18

J'avais perdu de vue cette formule. Effectivement , la LR fait 12 mm de long et ne peut donc pas être stable avec un pas de 25".
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Message par benco Lun 2 Mar 2020 - 16:32

Je pense que la formule de Greenhill assure la stabilité du projectile à grande distance or dans mon cas, la balle est de travers à 7 m. Il y a probablement un autre facteur qui joue puisqu'elle tourne à 27000 t/mn à la sortie du canon avec un pas de 25", ce qui n'est pas rien pour la stabiliser.
Frottement et mauvaise prise des rayures, décentrage ??
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Message par hips Lun 2 Mar 2020 - 16:48

Bonsoir.
Je pense que modifier la chambre de ton arme n'était pas une bonne idée.
Suite à ce que je viens de lire, j'ai vérifié de visu les rayures de mes armes: 6mm flobert, 22 court et 22lr; il s'avère que les pas de rayures ne sont pas du tout les mêmes.
Je penserai donc pour les propos de fred900s.
Par contre dans mon stand, nous sommes plusieurs personnes à avoir constaté que tirer des 22 court dans une 22lr, les balles arrivent de travers dans la cible et ne sont pas précises; cela est'il dû au fait que la balle ne s'engage pas "en ligne" dans le canon?
J'espère que tu n'as pas "flingué" ton canon en modifiant la chambre.
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Message par fred900s Mar 3 Mar 2020 - 2:29

benco a écrit:elle tourne à 27000 t/mn à la sortie du canon avec un pas de 25", ce qui n'est pas rien pour la stabiliser.
Comme ça, au feeling? 27400rpm vs 42800rpm tout de même.
Même si Grennhill n'est établie que pour les projectiles à haute vitesse, elle propose tout de même 11,52mm dans un 16", à comparer avec 7mm dans un 25". Justement Miller dit qu'en 25" .22 30gn/7mm est hyper stable, alors que 40gn/12,7mm tourne en patate.
Je ne dis pas que j'ai raison, je dis juste que c'est peut-être une piste à envisager. Tu es outillé, tu peux raccourcir un lot d'ogives pour essayer.
Pour la mauvaise prise de rayures à cause de la vitesse je n'y crois pas, surtout que le pas est très élevé.
Pour la mauvaise prise de rayures en raison du rechambrage dont parle Hips, si le cône de raccordement n'est pas parfaitement usiné je crois que c'est un facteur aggravant à cause de la mise de travers/excentration de l'ogive déjà au départ.


Dernière édition par fred900s le Mar 3 Mar 2020 - 2:36, édité 2 fois
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Message par fred900s Mar 3 Mar 2020 - 2:32

Et aussi, toujours d'après Miller, 16" donne une excellente stabilité à la balle de 12,7mm 40gn.
Je suis d'accord, Miller c'est aussi prévu pour les hautes vitesses.
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Message par cro magnon 07 Mar 3 Mar 2020 - 3:01

benco a écrit:
cro magnon 07 a écrit:hello
avec un tube PVC de 1 m de long et un bouchon au bout ,tu remplis d'eau et tu tire a l'intérieur par l'entrée du tube ,normalement tu devrais pouvoir récupérer tes balles sans dommages .
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Comment fais-tu?

j'ai bien tiré dans l'axe du tube mais j'ai l'impression qu'il y a une onde de choc qui casse le PVC sans que la balle touche la paroi.
Cerise sur le gâteau, j'ai perdu la balle en vidant trop vite l'eau qui restait au fond du tuyau Lebel Scolaire cal. 22 Bigcry  

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hello
je n'ai pas essayé c'était juste une idée comme ça . mais je pense que l'eau en freinant l'ogive la dévie de sa trajectoire ,donc ce tube aurait un diamètre trop petit .
amicalement
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Message par benco Mar 3 Mar 2020 - 4:19

fred900s a écrit:
benco a écrit:elle tourne à 27000 t/mn à la sortie du canon avec un pas de 25", ce qui n'est pas rien pour la stabiliser.
Comme ça, au feeling? 27400rpm vs 42800rpm tout de même.
Même si Grennhill n'est établie que pour les projectiles à haute vitesse, elle propose tout de même 11,52mm dans un 16", à comparer avec 7mm dans un 25". Justement Miller dit qu'en 25" .22 30gn/7mm est hyper stable, alors que 40gn/12,7mm tourne en patate.
Je ne dis pas que j'ai raison, je dis juste que c'est peut-être une piste à envisager. Tu es outillé, tu peux raccourcir un lot d'ogives pour essayer.
Pour la mauvaise prise de rayures à cause de la vitesse je n'y crois pas, surtout que le pas est très élevé.
Pour la mauvaise prise de rayures en raison du rechambrage dont parle Hips, si le cône de raccordement n'est pas parfaitement usiné je crois que c'est un facteur aggravant à cause de la mise de travers/excentration de l'ogive déjà au départ.

Merci pour l'idée et le conseil   thumleft  j'ai raccourci 5 balles de 12 à 7,5 mm environ.    
et bien.. à 7 m,  la formule de Greenhill semble s'appliquer au regard des impacts circulaires dans  le carton et la plaque en acier derrière. Reste à le vérifier à 25 m au stand. Il y a des chances que la 22 court soit stable aussi.  
Je n'ai pas de cône de raccordement sauf un chanfrein à 45 °.    


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Message par totolesniper Mar 3 Mar 2020 - 4:58

benco a écrit:
fred900s a écrit:
benco a écrit:elle tourne à 27000 t/mn à la sortie du canon avec un pas de 25", ce qui n'est pas rien pour la stabiliser.
Comme ça, au feeling? 27400rpm vs 42800rpm tout de même.
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Pour la mauvaise prise de rayures à cause de la vitesse je n'y crois pas, surtout que le pas est très élevé.
Pour la mauvaise prise de rayures en raison du rechambrage dont parle Hips, si le cône de raccordement n'est pas parfaitement usiné je crois que c'est un facteur aggravant à cause de la mise de travers/excentration de l'ogive déjà au départ.

Merci pour l'idée et le conseil   thumleft  j'ai raccourci 5 balles de 12 à 7,5 mm environ.    
et bien.. à 7 m,  la formule de Greenhill semble s'appliquer au regard des impacts circulaires dans  le carton et la plaque en acier derrière. Reste à le vérifier à 25 m au stand. Il y a des chances que la 22 court soit stable aussi.  
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Message par benco Mar 3 Mar 2020 - 5:45

totolesniper a écrit:
Tu les a mises dans un taille crayon ???

Il fait 200 kg mais le principe de taille est le même..
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Message par fred900s Mar 3 Mar 2020 - 7:48

cool on dirait ! As tu mesuré la vitesse des nouvelles balles?
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Message par benco Mar 3 Mar 2020 - 9:23

31 grains. Curieusement , la  même vitesse 284 m/s contre 280 alors que je devrais dépasser 300 m/s .  Je pense que c'est dû au frottement de la balle qui est inchangé et relativement important.
Il faudrait que je réduise la surface en contact avec les rayures pour le prouver et que , surtout, je trouve le moyen de nettoyer/racler les incrustations qu'il y a encore au fond des rayures de cette carabine centenaire.  
En fait , je suis en train de réinventer la 22 court, sauf que je ne peux pas réduire la charge comme il faudrait.
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