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lunettes vortex
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Nono_ptit robot
titi.4600
yves40160
7 participants
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lunettes vortex
bonjour a vous ,
mon envie de faire du tir ,commence a pendre forme je dois prendre rdv pour allez voir le club de tir de mimizan ( 200 m)
donc une nouvelles fois je me tourne vers vous , pour les lunettes de tir vortec ( garantie a vie) pour faire du 200 m ou voir du 300 m ( qui peut le plus ,peut le moins ) .
quelle model prendre pour une 22 Lr et 17 hmr ....
je ne vus pas que mon réticule bouge en fonction du zoome ( c'est le conseil que ma donné un tireur TLD)
au plaisir de vous lire
yves40160
mon envie de faire du tir ,commence a pendre forme je dois prendre rdv pour allez voir le club de tir de mimizan ( 200 m)
donc une nouvelles fois je me tourne vers vous , pour les lunettes de tir vortec ( garantie a vie) pour faire du 200 m ou voir du 300 m ( qui peut le plus ,peut le moins ) .
quelle model prendre pour une 22 Lr et 17 hmr ....
je ne vus pas que mon réticule bouge en fonction du zoome ( c'est le conseil que ma donné un tireur TLD)
au plaisir de vous lire
yves40160
yves40160- Nouveau Membre
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Nombre de messages : 48
Age : 55
Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Tu veux donc une lunette en second plan focal, tu as quel budget pour ça ?
titi.4600- Membre ATLA
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Nombre de messages : 4043
Age : 109
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Date d'inscription : 26/09/2011
Re: lunettes vortex
Bonjour
D apres ce que l on.ma dit il vaut mieux du second plan focal pour du tir en dessous de 300 m mais rien n empêche d avoir du premier plan.
C est juste une histoire de bujet.
Comme j ai expliqué à mon ami ...je préfére investir d entre et avoir du bon matériel qui me dure dans le temps que d y revenir d ici quelques années...
Pour cela que je voudrais de vortex ...
J ai vu qu'il avait une gamme..plus tout terrain je vais dire ...mais plus chère aussi...
Comme dirait mon ami ..tu vas étudier et te renseigner on se connait depuis plus de 30 ans ....
Donc voilà je me demande...mes tocs
D apres ce que l on.ma dit il vaut mieux du second plan focal pour du tir en dessous de 300 m mais rien n empêche d avoir du premier plan.
C est juste une histoire de bujet.
Comme j ai expliqué à mon ami ...je préfére investir d entre et avoir du bon matériel qui me dure dans le temps que d y revenir d ici quelques années...
Pour cela que je voudrais de vortex ...
J ai vu qu'il avait une gamme..plus tout terrain je vais dire ...mais plus chère aussi...
Comme dirait mon ami ..tu vas étudier et te renseigner on se connait depuis plus de 30 ans ....
Donc voilà je me demande...mes tocs
yves40160- Nouveau Membre
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Nombre de messages : 48
Age : 55
Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Je suis pas expert pour un sou mais si tu débutes il faut un minimum essayer, tirer et choisir son arme pour choisir une lunette adaptée. Certains aiment les gros zoom, certains voudront corriger en fonction graduation reticule (et donc 1er plan focal ou pas ça change tout)et savoir si tu veux en gradient ou mil pour calculer tes clics....etc
En résumé prend une gamme de prix abordable 200 400euros (y a deja de bonnes lunettes la, garantie a vie) pour se faire la main que tu pourras revendre facilement quand tu sauras qu elle est la lunette qui merite d y mettre 1000 ou plus. Sauf biensur si tu roules deja en Maserati ....
En résumé prend une gamme de prix abordable 200 400euros (y a deja de bonnes lunettes la, garantie a vie) pour se faire la main que tu pourras revendre facilement quand tu sauras qu elle est la lunette qui merite d y mettre 1000 ou plus. Sauf biensur si tu roules deja en Maserati ....
Nono_ptit robot- Pilier
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Nombre de messages : 1797
Age : 53
Localisation : 67000 Strasbourg
Date d'inscription : 15/03/2019
Re: lunettes vortex
Bonjour nono
Pour répondre à ta question non je roule pas
En Maserati.
Mais après j'aime bien commencer avec du bon matériel
Je n'aime pas avoir à faire de la revente et racheter du matériel.
La personne qui m'a renseigné cela fait 30 ans qu'il est dans les armes
Mais comme j'ai besoin de savoir où je vais et savoir quel matériel existe
J'ai déjà une 22 bas de gamme et carabine à air comprimé
Donc maintenant comme j'ai la possibilité d'aller dans un club de tir étant donné que je ne travaille plus je veux d'entrée avoir du haut de gamme car pour moi je vais gagner du temps.
Pour ce qui est des réglages essai matériel j'ai la possibilité dans les clubs c'est la personne qui m'a renseigné car lui à son pas de tir personnel
Au plaisir de vous lire
Yves
Pour répondre à ta question non je roule pas
En Maserati.
Mais après j'aime bien commencer avec du bon matériel
Je n'aime pas avoir à faire de la revente et racheter du matériel.
La personne qui m'a renseigné cela fait 30 ans qu'il est dans les armes
Mais comme j'ai besoin de savoir où je vais et savoir quel matériel existe
J'ai déjà une 22 bas de gamme et carabine à air comprimé
Donc maintenant comme j'ai la possibilité d'aller dans un club de tir étant donné que je ne travaille plus je veux d'entrée avoir du haut de gamme car pour moi je vais gagner du temps.
Pour ce qui est des réglages essai matériel j'ai la possibilité dans les clubs c'est la personne qui m'a renseigné car lui à son pas de tir personnel
Au plaisir de vous lire
Yves
yves40160- Nouveau Membre
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Age : 55
Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Je ne saurai te conseiller une lunette Vortex, car je n'en ai pas (encore).
Il est quasi impossible de te conseiller une lunette, sans connaître tes armes et encore moins tes goûts.
Tu ne vas pas monter une lunette d'un kg sur une 22r légère par ex.
Certains tirent avec du x6 à 200m, d'autres avec du x32 : juste une question de préférence.
Idem pour le FFP ou SFP : il y a du pour et du contre pour chacun des systèmes. A toi de voir ce qui te convient le mieux. Ton copain qui a 30 ans d'expérience à choisi son matériel en fonction de ses critères : sont-ce les mêmes pour toi ?
Il y a plein d'informations sur Youtube sur les lunettes Vortex : là tu pourras déjà te faire une petite idée.
Il est quasi impossible de te conseiller une lunette, sans connaître tes armes et encore moins tes goûts.
Tu ne vas pas monter une lunette d'un kg sur une 22r légère par ex.
Certains tirent avec du x6 à 200m, d'autres avec du x32 : juste une question de préférence.
Idem pour le FFP ou SFP : il y a du pour et du contre pour chacun des systèmes. A toi de voir ce qui te convient le mieux. Ton copain qui a 30 ans d'expérience à choisi son matériel en fonction de ses critères : sont-ce les mêmes pour toi ?
Il y a plein d'informations sur Youtube sur les lunettes Vortex : là tu pourras déjà te faire une petite idée.
Corazon01- Vieil Habitué
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Nombre de messages : 735
Age : 56
Localisation : Liège (BE)
Date d'inscription : 09/06/2019
Re: lunettes vortex
Oui c est sur
Comme j ai expliqué dans un autre sujet..j ai eu des problèmes cardio 2 opérations.
Du coups fini le travail pour moi ....
Du coups je me suis renseigné pour un club ou 2 ....
J ai contacté une armureries...
Pour une 22 lr...anschutz..c est sur ...3.5 ou 4 kg la carabine.
Pour du 17 hmr ..savage...genre Tactical....mes poids ...
Pour la lunette vortex...il continue gamme tactique ..etanche..résistant...
Car d apres ce que j ai vu sur des essaye et chaine YouTube...
Certaine vortex sont moyenne côté résistance...
C est un peut comme mon outillage..j ai du semi pro ou pro....c est une habitude....
Pour ne pas être embêté....
Apres qui sait une 222 ...apres le coté recharge .....on verra en fonction.
D apres ma pauvre expérience...le poids engendre de la stabilité lors du tir ...que ca soit en petit calibre ou gros ....
De toute les façons c est pour du tir sur bi pieds ou avec sac...mais pas pour de l épaule ou a tenir sur bras .....si je peux dire ..
Au plaisir de vous lire
Yves40160
Comme j ai expliqué dans un autre sujet..j ai eu des problèmes cardio 2 opérations.
Du coups fini le travail pour moi ....
Du coups je me suis renseigné pour un club ou 2 ....
J ai contacté une armureries...
Pour une 22 lr...anschutz..c est sur ...3.5 ou 4 kg la carabine.
Pour du 17 hmr ..savage...genre Tactical....mes poids ...
Pour la lunette vortex...il continue gamme tactique ..etanche..résistant...
Car d apres ce que j ai vu sur des essaye et chaine YouTube...
Certaine vortex sont moyenne côté résistance...
C est un peut comme mon outillage..j ai du semi pro ou pro....c est une habitude....
Pour ne pas être embêté....
Apres qui sait une 222 ...apres le coté recharge .....on verra en fonction.
D apres ma pauvre expérience...le poids engendre de la stabilité lors du tir ...que ca soit en petit calibre ou gros ....
De toute les façons c est pour du tir sur bi pieds ou avec sac...mais pas pour de l épaule ou a tenir sur bras .....si je peux dire ..
Au plaisir de vous lire
Yves40160
yves40160- Nouveau Membre
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Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Une suggestion : fais-toi une liste des caractéristiques des lunettes et priorise les selon tes préférences. Ensuite regarde quelle lunette correspond le mieux.
Un avis purement perso : vu le genre de tir que tu vas faire, je n'attacherai pas trop d'importance au côté résistance. Tu ne vas jamais la mettre à l'épreuve comme le font les militaires; tes armes et accessoires ne seront jamais malmenés.
Le choix du réticule est aussi primordial. Cela va d'un simple point de visée, passe par une croix jusqu'à l'arbre de noël avec ses boules et même l’illumination en couleurs ;) Selon le type de cibles, l'épaisseur de la croix peut jouer. Si tu comptes compenser sans toucher aux réglages, l'arbre de noël peut être pratique, ....
Il y a tellement de possibilités et je ne suis pas du tout un expert en la matière.
Un avis purement perso : vu le genre de tir que tu vas faire, je n'attacherai pas trop d'importance au côté résistance. Tu ne vas jamais la mettre à l'épreuve comme le font les militaires; tes armes et accessoires ne seront jamais malmenés.
Le choix du réticule est aussi primordial. Cela va d'un simple point de visée, passe par une croix jusqu'à l'arbre de noël avec ses boules et même l’illumination en couleurs ;) Selon le type de cibles, l'épaisseur de la croix peut jouer. Si tu comptes compenser sans toucher aux réglages, l'arbre de noël peut être pratique, ....
Il y a tellement de possibilités et je ne suis pas du tout un expert en la matière.
Corazon01- Vieil Habitué
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Nombre de messages : 735
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Date d'inscription : 09/06/2019
Re: lunettes vortex
Oui
Je me doute...
Comme toute chose , il a la qualité
L utilisation
Le choix de la personne
Perso j aime le coté tactique des armes ....
Mais les forum sont la pour ce faire une idée chez les utilisateurs....
En tous cas je regarde tous cela ..et je me fais une idée...de choix bujet .....
Je me doute...
Comme toute chose , il a la qualité
L utilisation
Le choix de la personne
Perso j aime le coté tactique des armes ....
Mais les forum sont la pour ce faire une idée chez les utilisateurs....
En tous cas je regarde tous cela ..et je me fais une idée...de choix bujet .....
yves40160- Nouveau Membre
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Nombre de messages : 48
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Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Alors il faut partir du principe qu'une bonne lunette c'est "cher", si tu veux quelque chose de sérieux pour du 200/300 mètres, voire même une lunette qui puisse aller sur une arme de plus gros calibre plus tard, il faut investir un peu. La qualité de lentille joue un peu, mais la qualité de la mécanique interne de la lunette est tout aussi importante, voire plus importante.
En effet quand on part sur une optique pour le TLD, c'est réticule et tourelles en Mils, et en premier plan focal.
Le second plan focal convient aussi, il a ses défauts, le principal étant que les graduations de ton réticule ne seront vraies que pour un grossissement donnée. Défaut qui n'est pas complètement rédhibitoire si tu ne tire qu'à des distances connues et que tu n'utilises pas plus que ça la contrevisé.
Certaines gamme de chez Vortex gagnent clairement à être connues, très bon rapport qualité/prix et super dans certaines gamme de prix qu'on ne trouvait pas complètement auparavant.
Si tu veux avoir du matériel correct chez Vortex, la gamme minimale est la Diamonback, les gammes en dessous ne sont pour le coup pas terribles en terme de retours
Un exemple (4-16x44) :
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Dans la même gamme mais en 6-24
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Les 2 mêmes lunettes du dessus, mais dans la gamme juste au dessus de la Diamonback
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En effet quand on part sur une optique pour le TLD, c'est réticule et tourelles en Mils, et en premier plan focal.
Le second plan focal convient aussi, il a ses défauts, le principal étant que les graduations de ton réticule ne seront vraies que pour un grossissement donnée. Défaut qui n'est pas complètement rédhibitoire si tu ne tire qu'à des distances connues et que tu n'utilises pas plus que ça la contrevisé.
Certaines gamme de chez Vortex gagnent clairement à être connues, très bon rapport qualité/prix et super dans certaines gamme de prix qu'on ne trouvait pas complètement auparavant.
Si tu veux avoir du matériel correct chez Vortex, la gamme minimale est la Diamonback, les gammes en dessous ne sont pour le coup pas terribles en terme de retours
Un exemple (4-16x44) :
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Dans la même gamme mais en 6-24
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Les 2 mêmes lunettes du dessus, mais dans la gamme juste au dessus de la Diamonback
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titi.4600- Membre ATLA
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Date d'inscription : 26/09/2011
Re: lunettes vortex
Merci pour ces références
réticule et tourelles en Mils = Mrad
@+ yves40160
réticule et tourelles en Mils = Mrad
@+ yves40160
yves40160- Nouveau Membre
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Nombre de messages : 48
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Date d'inscription : 21/06/2019
Raymooz- Pilier
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Nombre de messages : 2327
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Localisation : Alsace 68
Date d'inscription : 23/06/2017
Re: lunettes vortex
Entièrement d'accord Raymooz j ai beaucoup appris avec ce YouTuber
Que du bon.
Bonne video
Que du bon.
Bonne video
Nono_ptit robot- Pilier
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Nombre de messages : 1797
Age : 53
Localisation : 67000 Strasbourg
Date d'inscription : 15/03/2019
Re: lunettes vortex
Bonjour a tous
Raymooz je connais ça chaine et je l ai eu sur messenger...
Pour lui il faut mettre le prix , je lui ai expliqué ce que je voulais faire et que je portais des lunettes aussi et que mon œil de visée était le droit...mais problème sans lunettes 3 dixième et 7 avec les lunettes....
J ai vu que chez armureries Lavaux il y avait de bonne promo actuellement...
Au plaisir de vois lire
Raymooz je connais ça chaine et je l ai eu sur messenger...
Pour lui il faut mettre le prix , je lui ai expliqué ce que je voulais faire et que je portais des lunettes aussi et que mon œil de visée était le droit...mais problème sans lunettes 3 dixième et 7 avec les lunettes....
J ai vu que chez armureries Lavaux il y avait de bonne promo actuellement...
Au plaisir de vois lire
yves40160- Nouveau Membre
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Nombre de messages : 48
Age : 55
Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Salut ,
Est ce que tu sais déjà ce que tu veux faire comme type de tir?
Tir posé sur cible a distance définie? Tir type prs22/nrl22 sur cible réactive a différentes distance et avectdes position non conventionnelles ?
Ça déjà ça va te changer le type de lunette et de carabine que tu choisiras
Est ce que tu sais déjà ce que tu veux faire comme type de tir?
Tir posé sur cible a distance définie? Tir type prs22/nrl22 sur cible réactive a différentes distance et avectdes position non conventionnelles ?
Ça déjà ça va te changer le type de lunette et de carabine que tu choisiras
GREG82- Intermédiaire
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Age : 41
Localisation : 82
Date d'inscription : 26/12/2019
Re: lunettes vortex
Bonjour greg82
Pour l instant de la cibles a 200 m et voir un peut plus .
Mais comme je veux pas renouveler les lunettes ou carabine ..je vais dire dans 6 mois ou 1 an...
Je garde à l esprit que je peux évoluer dans le tir ...si ma santé le permet...
Ex passé au 222 ..pour passer les 200 m ....
Comme dans toute choses quelle j ai touché..je gardera l esprit cela ...
Au plaisir de vous lire
Yves
Pour l instant de la cibles a 200 m et voir un peut plus .
Mais comme je veux pas renouveler les lunettes ou carabine ..je vais dire dans 6 mois ou 1 an...
Je garde à l esprit que je peux évoluer dans le tir ...si ma santé le permet...
Ex passé au 222 ..pour passer les 200 m ....
Comme dans toute choses quelle j ai touché..je gardera l esprit cela ...
Au plaisir de vous lire
Yves
yves40160- Nouveau Membre
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Nombre de messages : 48
Age : 55
Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
Salut Yves,
Tu fais bien d'investir dans une lunette de bonne qualité des le départ. Il faut voir ton budget maxi et penser aussi aux colliers et accessoires ( Butler creeks, niveau a bulle etc).
Si tu ne veux faire que du tir posé a distance connue genre fclass tu pourrais partir sur du second plan focal, du 1/4 voire 1/8 de moa et un réticule type crosshair même si je ne te le conseille pas.tant que tu pars sur une optique de qualité ,avec des clics de tourelles fiable et répétable.
Mais en tant que Français adepte du système métrique des clics en 0.1millieme sont plus naturels.voire du 0.05 mil si tu fais du fclass.mais tu auras moins d'amplitude d'élévation et beaucoup plus de clics a mettre,source d'erreur. Le ffp permet d'estimer les distances et de contreviser sur n'importe quel grossissement. Si tu es sur de ne jamais avoir besoin de ça tu peux t'en passer.
Ce que je te conseille fortement, ce sont des tourelles avec 10 millièmes par rotation pour éviter de se perdre dans les tours de tourelles.
Un zéro stop pour ne pas perdre ton zero en tournant t'es tourelles.
Un réticule pas trop compliqué. Un mildot, milhash ,un p4f etc.
Pas de sapin de Noël qui te bouffe la vue
Tu fais bien d'investir dans une lunette de bonne qualité des le départ. Il faut voir ton budget maxi et penser aussi aux colliers et accessoires ( Butler creeks, niveau a bulle etc).
Si tu ne veux faire que du tir posé a distance connue genre fclass tu pourrais partir sur du second plan focal, du 1/4 voire 1/8 de moa et un réticule type crosshair même si je ne te le conseille pas.tant que tu pars sur une optique de qualité ,avec des clics de tourelles fiable et répétable.
Mais en tant que Français adepte du système métrique des clics en 0.1millieme sont plus naturels.voire du 0.05 mil si tu fais du fclass.mais tu auras moins d'amplitude d'élévation et beaucoup plus de clics a mettre,source d'erreur. Le ffp permet d'estimer les distances et de contreviser sur n'importe quel grossissement. Si tu es sur de ne jamais avoir besoin de ça tu peux t'en passer.
Ce que je te conseille fortement, ce sont des tourelles avec 10 millièmes par rotation pour éviter de se perdre dans les tours de tourelles.
Un zéro stop pour ne pas perdre ton zero en tournant t'es tourelles.
Un réticule pas trop compliqué. Un mildot, milhash ,un p4f etc.
Pas de sapin de Noël qui te bouffe la vue
GREG82- Intermédiaire
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Date d'inscription : 26/12/2019
Re: lunettes vortex
Bonjour greg
Ok.pour tout cela ...
En fait j ai déjà regardé cette lunette...
Téléphoné à l armureries
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Elle me plaît bien
Comme toi et anciens mécano industrielle
J ai plus de facilité avec les RAD et MRAD
bon peut-être moins précise que le MOA mais je peux compenser en contre visée...c est ce que je fais sur ma 4.5 mm dans le jardin ...j arrive à toucher des bouchons de bouteille de Perrier à 15 /18 m ....
Pour ce qui est du bujet ça devait allez ...c est pas le sujet ici ...mais sute a mes opération..revente d un terrain et incapacité de travail... apres je suis pas pour claquer de l argent à tout vas ...pour cela que je prends le temps ...mais comme j ai dit je voudrais pas y revenir d ici quelques années...
Au plaisir de vous lire
Yves40160
Ok.pour tout cela ...
En fait j ai déjà regardé cette lunette...
Téléphoné à l armureries
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Elle me plaît bien
Comme toi et anciens mécano industrielle
J ai plus de facilité avec les RAD et MRAD
bon peut-être moins précise que le MOA mais je peux compenser en contre visée...c est ce que je fais sur ma 4.5 mm dans le jardin ...j arrive à toucher des bouchons de bouteille de Perrier à 15 /18 m ....
Pour ce qui est du bujet ça devait allez ...c est pas le sujet ici ...mais sute a mes opération..revente d un terrain et incapacité de travail... apres je suis pas pour claquer de l argent à tout vas ...pour cela que je prends le temps ...mais comme j ai dit je voudrais pas y revenir d ici quelques années...
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Yves40160
yves40160- Nouveau Membre
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yves40160- Nouveau Membre
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Re: lunettes vortex
Le top !
titi.4600- Membre ATLA
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Date d'inscription : 26/09/2011
Re: lunettes vortex
Ah oui, je n'avais pas suivi le fil de ce post. Tu as pris le haut de gamme de chez Vortex, tu t'es fait plaisir!
À titre personnel, je ne suis pas attiré par ces modèles pour une seule raison: le corps est en 34mm et je trouve que ça fait quand même "gros" monté sur une 22.
Malgré tout, excellent choix, peu de chance que tu sois déçu! J'espère que tu nous donneras quelques retours d'expérience plus tard!
À titre personnel, je ne suis pas attiré par ces modèles pour une seule raison: le corps est en 34mm et je trouve que ça fait quand même "gros" monté sur une 22.
Malgré tout, excellent choix, peu de chance que tu sois déçu! J'espère que tu nous donneras quelques retours d'expérience plus tard!
fébus- Pilier
-
Nombre de messages : 1330
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Date d'inscription : 23/03/2018
Re: lunettes vortex
Salut febus
Oui c est sur...me faire plaisir.
Apres je me doutes que c est un peut gros pour une 22lr.
Mais comme j ai dit plus au..je gardera l l'esprit de pouvoir évoluer..la qualité de fabrication...de vision.....
C est un peut comme la carabine...on.ma dit des cz....des tireurs mon parler de anschutz...
Pour avoir eu la chance de tester sur quelques tir un anschutz...
Donc mon choix a était fait..pret commande anschutz...
Pour ce qui est de la savage 17hmr...apres discussion avec l armureries....je passe mon tour ....
Pour le retour on verra cela le moment venus après septembre....
Mais vus les promos du moments ...je voulais pas y passer à côté...lunette comme carabine
Au plaisir de vous lire
Yves40160
Oui c est sur...me faire plaisir.
Apres je me doutes que c est un peut gros pour une 22lr.
Mais comme j ai dit plus au..je gardera l l'esprit de pouvoir évoluer..la qualité de fabrication...de vision.....
C est un peut comme la carabine...on.ma dit des cz....des tireurs mon parler de anschutz...
Pour avoir eu la chance de tester sur quelques tir un anschutz...
Donc mon choix a était fait..pret commande anschutz...
Pour ce qui est de la savage 17hmr...apres discussion avec l armureries....je passe mon tour ....
Pour le retour on verra cela le moment venus après septembre....
Mais vus les promos du moments ...je voulais pas y passer à côté...lunette comme carabine
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Yves40160
yves40160- Nouveau Membre
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Localisation : YCHOUX
Date d'inscription : 21/06/2019
Re: lunettes vortex
En tablant sur une Anschütz un peu haut de gamme, il y a aussi assez peu de chance que tu sois déçu.
Et si pour X raison, tu arrêtes le tir ou passes à autre chose en matériel, que ce soit la carabine ou la lunette, elles se revendent bien et vite sur le marché de l'occasion. Tu n'y perdrais pas trop d'argent, c'est certain.
Et si pour X raison, tu arrêtes le tir ou passes à autre chose en matériel, que ce soit la carabine ou la lunette, elles se revendent bien et vite sur le marché de l'occasion. Tu n'y perdrais pas trop d'argent, c'est certain.
fébus- Pilier
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Nombre de messages : 1330
Age : 53
Localisation : Pyrénées Atlantiques
Date d'inscription : 23/03/2018
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