Re: Stabilité d'un projectile

[Nono_ptit robot]

Question a cent sous
pourquoi fx et autre ne font pas des liners avec des pas encore plus serrés 1:15 et <

[Wojciech]

Freinage trop important?
Trop des spires et le plomb ne tourne plus, il se fait raboter par le filetage?

[Agoger]

Question a cent sous
pourquoi fx et autre ne font pas des liners avec des pas encore plus serrés 1:15 et <

On a un pas de 22lr dans le sup heavy 1:16 et les 22lr a part exception y’a pas plus rapide. Jamais eu de pb de stabilisation. Ceci dit le canon de 800mm a un pas de 1:14 nono ^^

[caraplomb]

Une petite réflexion : si le flux d’air ré-oriente le slug, celui-ci étant en rotation, l’accélération de Coriolis va poser une force perpendiculaire à la poussée du flux d’air, effet propice à un tournoiement sur plusieurs axes du projectile (effet du guidon sur la roue avant), hors l’expérience (que je n’ai pas) ne semble pas confirmer cette hypothèse .
Peut être y a t’il un juste milieu entre peu de vitesse de rotation et instabilité et trop de rotation et tournoiement du projectile ?

[Agoger]

Une petite réflexion : si le flux d’air ré-oriente le slug, celui-ci étant en rotation, l’accélération de Coriolis va poser une force perpendiculaire à la poussée du flux d’air, effet propice à un tournoiement sur plusieurs axes du projectile (effet du guidon sur la roue avant), hors l’expérience (que je n’ai pas) ne semble pas confirmer cette hypothèse .
Peut être y a t’il un juste milieu entre peu de vitesse de rotation et instabilité et trop de rotation et tournoiement du projectile ?

L’effet de coriolis est bien trop faible par rapport au flux d’air. Dis toi qu’en 22 à 500m ça représente même pas un clics

En roulant sur l’autoroute tu te dis que les moustiques tapant ton parebrise te font sur consommer ou plutôt tes barres de toit ? ^^

[Agoger]

Trop de rotation ça fait guidonner quand il existe un balourd sur ton projectile. Mal équilibré … centre de gravité pas dans l’axe donc pas sur la même droite avec le centre de poussé, s’en suit nutation et précession.

[Agoger]

Si tu veux vraiment te faire du mal … voilà les forces appliquées à un projectile

[Agoger]

week end du 7 et 8 septembre, petit week end tir avec des copains en petit comité de dernière minute
j'ai foiré pas mal de choses mais j'ai confirmé d'autres au sujet de la stabilité gyroscopique et des coefficients balistiques

mes armes de ce week end
fx impact mkII 700mm
fx panthera 700mm

j'ai oublié des canons et liners avec lesquels je voulais faire des tests ... mais je n'ai pas oublié mon fx radar et bon dieu qu'il a servis

je prends ma panthera avec liner superior heavy 1:16 de twist donc
j'y mets des altaros 31 grains RAS jusqu'à 370m ça groupe ça shoot bien malgré le terrain gras donc inspotable ou presque et le dernier gong de 400m, comment dire ... j'ai jamais visé le bon donc pas la bonne élévation ... je ne risquais pas de le toucher en ne visant pas le bon gong plus proche d'une 15 aine de mètre
oui en effet y'a quand même 1.5 mrad de diff à cette distance donc rapporté à 400m ça fait 60cm au dessus et le gong fait 30cm donc un gong trop haut en visant le bors bas ...
Du coup cette panthera avec les 31 grains le bc théorique est de .15 et le bc calculé au radar était de .154 donc c'était stabilisé j'ai le plein potentiel de mon bc et donc de mon ogive

là je me dis allez je sort la impact et avec les 40 grains ça va être du gateau
la dernière fois que je l'ai sortis c'était pour un challenge au club br50 (j'ai eu 16 point d'avance sur le second au club = no match)
90 bar au régul je vous fait pas un dessin y'a fallut lui donner un ptit godet pour la secouer un peu, je la monte a ma pression habituelle pour mes 40 grains et je commence à zéroter à 25m, nickel elle se met de suite a grouper. J'ai quand même pas chercher a couper les paquerettes les impacts se touchaient j'en ai eu assez.
Je passes au premier gong du terrain en dehors de la zone de zérotage c'est à dire 168m, rien ne touche ... je vises au dessus, en dessous, un peu plus à gauche car le vent envoyait bien mais RIEN
allez je me dis on va vérifier le bc avec le fx radar
Pendant ce temps deux copains viennent me voir "dis dont c'est quoi tes munitions, elle faisait un de ces bruits de fou malade!"
ah ...
chrony en route bc théroique de la munition .21 et bc calculé .053 !!!
et ouai j'ai laissé le liner diabolo au twist de 1:24 .... impressionnant le slug au bc de base .21 perdait 20 à 30m/s tout les 25m ! pas stabilisé donc bc en perdition a peine autant qu'un diabolo ...
Allez ça rembale l'impact vu que j'ai oublié mes canons et liners ...

J'ai soudain l'envie de pousser un peu ma panthera qui a, elle, le liner 1:16
40 grains altaros dans la panthera que je n'avais pas du tout poussé jusque là car 31 grains a 288m/s ...
pour indice dans ma impact les 40 grains passent bien a 285m/s alors je la pousse ... la pousse ... et bim palier atteint 274m/s avec les 40 grains, bah oui le marteau d'origine n'a plus assez de force pour ouvrir le plénum et pousser plus fort. J'ai le marteau heavy dans la mallette mais commencer un démontage sur une palette dans les bois avec la dernière cara utilisable pour ma journée ... tant pis

slug 40 grains bc théorique .21 je rappel
je positionne le fx radar pour être sur de mon cout cette fois
à vitesse de 274m/s et liner 1:16 j'obtiens un bc de .174 pas de bol j'ai pas le plein potentiel
j'ai tiré jusqu'à 370 sans soucis, d'ailleurs à comparer avec les 31 grains et leur plein potentiel dans la même arme j'avais plus de chute et moins de dérive avec les 40 grains, les plus affutés l'aurait deviné.

résumé
liner 1:16 altaros 31 grains 288 m/s bc théroique .15 bc atteint .154
liner 1:16 altaros 40 grains 274m/s bc théorique .21 bc atteint .174
liner 1:24 altaros 40 grains 280m/s bc théroique .21 bc atteint c'est dla m**** !!!!!

si je vous ai perdu désolé
si vous avez suivis, vous comprenez que de base dans ma impact ce n'est pas un liner en 1:24 ni de 1:16 d'ailleurs ...

[Korze]

Et oui tout est logique rien que de la balistique de base, SG mauvais, BC mauvais, dommage que tu as oublié tes liners
Avec les 32.3 pas de soucis avec le 1/16, belle journée

[AlainFxMaverick5.5]

Salut,
Le post est ancien…. Mais D’actualité… merci agoger de l’avoir initié.
Je lis et relis ce post … c’est top, je commence à entrevoir la lumière au bout du tunnel.

Comme tout le monde, j’essaye d’optimiser les choses pour améliorer mes résultats ou au moins comprendre.

Pour ma Panthera…. C’est pas le plus compliqué… liner slug et plateforme conçue pour le slug…
Donc hn 30 gn et altaros… pas vraiment de problèmes… on peut toujours faire mieux mais je verrai plus tard.

Ma problématique actuelle : une daystate delta wolf .22 canon lw avec un twist de 1:20…. Je l’adore …
….Outil parfait pour le diabolo, sauf que je veux la pousser plus loin : 150 m
Pas plus loin, j’ai la panthera pour ça.

J’ai découvert dans ce post le calculateur berger… illumination!
Cela m’a permis de comprendre pourquoi  les hn 23 gn fonctionnent bien…à 290 ms, Sg 1,67, qui diminue à 1,58 à 100 m et 1,54 à 150 m… donc je sors pas de la zone de idéale du sg.
Plus lourd , pas possible avec ce twist…. C’est la limite, je l’ai constaté mais je ne savais pas encore pourquoi!

Puis sont venus les fx hybid 22 avec leur bc bien meilleur que les diabolos…. Les résultats en cible me semblent meilleurs, sauf que le calculateur berger ne fonctionne plus : il me donne un sg très bas…!!!

De ce que j’ai cru comprendre, Le calculateur prend en compte la longueur, la vitesse, le poids et le twist pour calculer le sg : plus le projectile est lourd, plus il sera long et plus il demandera un twist plus court ou plus de vitesse dans un faible mesure.

… sauf que grace à son ogive creuse et une distribution de poids beaucoup plus en périphérie, je pense qu’il se comporte comme un slug plus lourd et que c’est déjà un premier paramètre qui fausse le calcul (1gn en périphérie est plus stabilisant que 2 gn près de l’axe de rotation… je pense, oui/non?)…

… pour la longueur même problème : je pense que le calculateur doit calculer la position du centre de trainée et celle du centre de gravité afin d’en déduire le couple qui tente de retourner le projectile et de le comparer au twist du canon pour nous dire si le slug sera stable ou non.
Sauf que dans le cas d’un slug hybride l’arrière est creux comme un diabolo et que les 2 points sont beaucoup plus proches que sur un slug classique et donc moins de couple de retournement pour le déstabiliser  …. De fait, moins besoin de rotation pour le stabiliser….je crois que c’est ça le secret des fx hybrid.

Donc ça m’explique pourquoi les slugs hybrides fonctionnent bien en liner diabolo…

J’ai commandé une presse et tout le matos pour pouvoir presser des slugs hollow point, hybrides rounded head avec des arrières plats creux et boat tail…. je vais pouvoir régler le poids, la profondeur de l’hollow point et celle de la jupe… je pense que je vais passer mes soirées dans le garage pour les 6 prochains mois!

C’est pour ça que j’essaye d’assimiler un maximum de notions… histoire de prendre les bonnes directions!

Donc si je suis à côté de mes pompes ou si quelqu’un a des remarques à me faire pour me remettre sur les bon rails………faut pas hésiter!

[GUNS 32]

ou a tu trouvé tout le matériel pour faire des slugs ?en MP si tu veut

[Agoger]

salut Alain ! excuse le retard je ne suis plus tous les jours "connecté" ^^

plusieurs problématiques qui peuvent limiter un peu cette théorie de la stabilité avec notre application munition air comprimé

1   la nature de notre coefficient balistique est incertaine, nous somme entre deux eaux ou plusieurs ... G1 G7 RA4 ... va savoir ...


2   comme l'avait fait remarquer youpimatin, l'application est censé servir pour des munitions supersonics ...


3   il y a une annexe pour les "flat based bullet" ici et donc une bonne partie de nos slugs traditionnels qui en plus ont des hollow point difficilement comparable à de vrai balles ...

ce sont les limites et ce qui peut nous faire douter sur ces calculs même si en effet on se rend bien compte en pratique que cela dégrossit le travail pour la sélection des ogives potentiels de nos sarbacanes.

Pour ma part je profites un peu des copains qui se sont motivés à faire leur munition pour approfondir le sujet .. et il y a bien une piste que j'aperçoit avec la profondeur d'un hollow point ou des creux fait volontairement pour alléger la munition sans toucher à la longueur. Mais parce qu'il y a toujours un mais, en changeant le poids de l'ogive et uniquement le poids dans le simulateur je penses pas qu'il puisse identifier que l'on crée un vide et donc change la morphologie de notre munition. Je penses plus à une variation de densité donc de matière et un calcul d'équilibre sur une forme standard de munition du type de BC sélectionné pour "simuler" la distance centre de pression et centre de poussée et donc l'équilibre de notre ogive en vol.

un petit point a part aussi que je ne fais plus car je n'ai vu personne le faire (dans le monde des grands tireurs) c'est calculer le sg à différentes distance fonction de sa vitesse résiduelle. La munition est pour moi soit stable soit instable, si c'est marginal ou limite on peut en effet utiliser a courte portée mais un coup de vent un peu plus fort et cela part en sucette très vite alors que notre série d'avant peut être correcte.
Il est fort probable (d'après mes recherches et lecture) que la perte de vitesse de rotation due au twist avec la distance est négligeable et n'a pas d'effet pour les munitions dites stabilisées. Quand on tape dans les extrêmes et on en est loin ils préfèrent pousser encore un peu plus le Sg ...

[youpimatin]

C'est bien de faire remonter ce post car ça m'a poussé à jeter un coup d'oeil à HAM que je n'avais pas regardé depuis longtemps, depuis nos échange de 2022 il y a eu un article sur le sujet en 2023: https://hardairmagazine.com/ham-columns/wind-drift-for-slugs-we-need-to-replace-the-g1-drag-model/

On y découvre qu'un gars (Miles Morris, du Royaume-Uni) a enfin accouché d'un modèle de trainée pour les slugs! Il porte le doux nom de SLG0 et il est implémenté dans deux calculateurs balistiques MERO et Easy BC de George Conway référencés sur cette page maintenue par HarrisLad: https://gpc.fotosoft.co.uk/

Je ne les ai pas utilisé, mais si quelqu'un souhaite le faire, qu'ils nous donne des news ;-)

[AlainFxMaverick5.5]

Salut,
J’avais bien compris que le calculateur berger n.est pas fait pour nous et donc on peut déceler une tendance mais pas beaucoup plus.

Cela dit un calculateur balistique peut nous aider puisque quand on a rentré la munition et ses caractéristiques , on peut selon les corrections apportées, calculer le bc réel…. Et se rendre compte si on est bon ou pas?

En partant du bc que nous donne le fabriquant on peut quand même quantifier si on gagne ou si on perd du bc en tir réel…. Au moins si on est loin du compte?

[youpimatin]

Tu vises un point fixe sur une cible que tu places à différentes distances, à chaque fois tu notes la chute du projectile par rapport au point visé, et quand tu as plusieurs mesures tu dois pouvoir les rentrer dans un calculateur balistique qui va te ressortir le BC observé.

[AlainFxMaverick5.5]

….pourquoi pas!

Même pas besoin de se compliquer la vie!

On peut connaitre le bc réel à chaque distance test, chairgun le calcule directement avec la différence de clics entre le théorique et la correction réelle.

De toute manière, à part le ressenti, c’est la seule façon un peu scientifique dont on dispose?

Peut-être la meilleure méthode c’est d’essayer dans un premier temps de copier les profils déjà existants qui fonctionnent pour voir déjà si la copie est aussi bien que l’original et de modifier des paramètres pour voir ce qu’il se passe…

…agoger,

D’accord avec ça, si on crée du vide devant ou derrière sans toucher à la longueur, le calculateur considère le projectile homogène, sans savoir si on crée plus de vide devant ou derrière…. Donc il ne change pas la position du cg et on s’éloigne encore plus du calcul de stabilité.
Sans compter qu’avec un vide la répartition des masses vers l’extérieur rend chaque grain plus stabilisant que sur l’axe de rotation… donc on fausse là aussi le calcul.

Donc j’en reviens dans ma recherche d’une méthode un peu fiable pour évaluer l’efficacité…. Mesurer le bc réel.

Par contre c’est très instructif de faire des simulations de poids, de longueur de vitesse et de twist….
Cela permet de bien se rendre compte de l’influence des différents facteurs sur la stabilité du projectile….


Donc j’imagine pour mon twist de 1:20 sur la delta une forme slug hollow point pour un meilleur bc qu’un diabolo, avec un creux derrière profond comme un diabolo pour déplacer vers l’avant le cg au plus près du point de poussée pour gagner en stabilité avec un twist un peu trop long?

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