Mécanisme pour PCP

par Benobo Mar 11 Jan 2022 - 14:36

Bonjour les amis,

Trouvant les principes les plus courants des armes PCP compliqués, j'ai essayé de faire un truc simple.
J'en suis arrivé à ça.

L'avantage serait que tout est modifiable, interchangeable, réglable et on n'a pas besoin de marteau, de canaux internes,...
La pression de la bouteille principale (R) est réglable.
La pression du réservoir tampon (T) est régulée également.
En actionnant la détente de la vanne, l'alimentation en air de R est coupée et l'air s'échappe du réservoir T pour propulser le projectile.
Ici on sait que le réservoir T s'est vidé entièrement tandis que dans tous les schémas que j'ai pu voir il est difficile de se rendre compte des temps d'ouverture de la valve.
On peut intercaler un réducteur de débit si nécessaire.
La vanne peut être remplacée par 2 simples vannes pas chères chez Ali pour les essais par exemple.
En relâchant la détente un ressort de rappel ramène la vanne dans sa position de repos.
Si des habitués de ces armes ou des bricoleurs pouvaient donner leur avis ça me ferait bien plaisir.
J'attends encore quelques pièces pour faire des essais.

par **varadero91** Mar 11 Jan 2022 - 15:07

Je ne sais pas si ma réponse te fera plaisir mais je ne vois qu'un seul avantage
à ton système qui se résume en "cémoakilafé". Ceci dit si c'est pour envoyer des
patates alors oui ça peut marcher.

Si c'est pour envoyer du plomb avec un minimum de régularité, je te souhaite bien du plaisir
et de la persévérance. Note bien aussi que les pressions en jeu dans un PCP sont très supérieures
à ce qu'on trouve dans le CO2. Moi je dis ça, je dis rien...

Pour finir, quand tu parles de PCP "compliquées", perso, pour en avoir démonter et utilisé,
je les trouve étonnamment simple. Toutes n'ont pas les marteau, port de transferts réglables, ...
et tout et tout ... et fonctionnent très bien. Affaire de point de vue probablement.

par jipegal Mar 11 Jan 2022 - 15:18

ton principe ne serait peut-être pas mauvais, mais c'est l'étanchéité qui ne serait pas facile à réaliser... et puis, ta détente elle va ouvrir la vanne instantanément et faire passer autant d'air qu'il en faut en peu de temps pour balancer le projectile? comme le fait si bien une soupape ouverte par le marteau.
je veux bien suivre ce post

par youpimatin Mar 11 Jan 2022 - 17:13

Benobo a écrit:
Ici on sait que le réservoir T s'est vidé entièrement tandis que dans tous les schémas que j'ai pu voir il est difficile de se rendre compte des temps d'ouverture de la valve.

Regarde les produis Daystate, en particulier la Delta Wolf, qui permet de régler le temps d'ouverture directement à partir d'un écran sur la crosse de la carabine, puisque la soupape est commandée électroniquement: sur les videos que l'on voit, le temps d'ouverture est en milliseconde, et en fraction de millisecondes (ex: 1,234 ms), donc des microsecondes. C'est je pense ce qui explique l'usage d'un marteau dans les PCP "usuels" (non Daystate entre autre), qui permet d'avoir à la fois un temps d'ouverture court tout en ayant un matériel qui reste rustique et donc peu cher.

En liant le remplissage de T avec un unique mécanisme qui contrôle aussi le passage de R à T, tu risques de ne pas laisser assez de temps à R pour remplir T. En fait je ne comprends pas l'intérêt de limiter le passage de R à T, l'effet secondaire naturel du régulateur (forcément présent entre R et T) étant de laisser passer l'air plus lentement que s'il n'y avait pas de régulateur. Dès lors limiter le passage de R à T me semble contreproductif.

Ainsi ton schéma a l'air plus complexe qu'un PCP "usuel" ayant un marteau qui tape dans la soupape et qui n'a donc qu'un seul point de passage de l'air comprimé, point qui doit pouvoir être totalement étanche avant (et après) le tir, et totalement ouvert pendant le tir: ton schéma a deux de ces points au lieu d'un seul, donc pour moi il est à l'inverse de ce que tu annonces: il est plus compliqué que la solution traditionnelle avec un marteau, tout en bridant le remplissage de T alors qu'on a tout intérêt à ce que le plenum soit à sa pression de consigne le plus rapidement possible, pour préparer le tir suivant.

D'autre part je ne comprends pas pourquoi tu postules qu'il faut "vider T": il faut que le plenum envoie assez d'air pour mettre tout le circuit sous pression, jusqu'à l'extrémité du canon, en tout cas si on veut que le projectile puisse passer les rainures en ayant la vitesse désirée. S'il reste de la pression dans T à cet instant, ce qu'il faut c'est isoler T de la chambre, et s'il reste de la pression dans T pour le prochain tir ce n'est pas un problème, au contraire, le régulateur entre R et T aura moins d'air à laisser passer.

Enfin comme l'écrit varadero91, le PCP est typiquement entre 130 et 300 bars (selon où on se place dans le circuit), alors que le CO² est à 58 bars à 21°, ce sont deux mondes différents: fais attention à ce que ton montage ne te claque pas à la figure, aux pressions du PCP ça peut être très dangereux.

par supernono Jeu 13 Jan 2022 - 18:10

il me semblais que sur les daystate il y avais un marteau actionné par un solénoïde + électronique et non pas soupape commandée électroniquement

a partir de 12'40

par youpimatin Jeu 13 Jan 2022 - 18:40

supernono a écrit:il me semblais que sur les daystate il y avais un marteau actionné par un solénoïde + électronique et non pas soupape commandée électroniquement

a partir de 12'40

Je mentionnais Daystate parce que c'est le seul que j'ai vu donner des temps d'ouverture, je n'ai pas regardé le mécanisme par lui même. J'avais gardé en mémoire la brièveté du temps d'ouverture

par Benobo Jeu 13 Jan 2022 - 19:39

varadero91 : Le principe est simple, le problème c'est le dimensionnement surtout et si c'est pas bon du premier coup à part les ressorts tu es bon pour tout modifier.
Puis y a la partie chargement, bonjour.
Pas mon genre "cémoakilafé", je suis plutôt "moapasdonnerça" mais je fais ça par curiosité c'est tout.
Je t'ai répondu mais je ne vois pas ce que tu as apporté, toi c'est yaka alors.

youpimatin : Je ne sais pas ce que tu entends par du matériel peu cher mais 2899,99€ pour la Delta Wolf, je pense qu'il n'y pas que pour moi que c'est cher.
En plus il y a de l'électronique que je voulais éviter.

J'ai oublié de préciser que mon application concernait un pistolet coup par coup donc le réservoir tampon a le temps de se remplir ou de se vider.
Ce réservoir ne se remplit que lorsqu'on relâche la détente. Je cherche à décomposer les phases de fonctionnement.
Par après si ça marche j'avais l'intention d'ajouter la répétition mais je bute sur l'inversion du mouvement du tiroir lorsque la pression dans le canon revient à la pression atmosphérique.
Je trouvais les pistolets de compétition si beaux mais à 1300€ et n'ayant pas l'intention de faire du tir je voulais copier le design.
Dans un premier temps je n'utilise que des composants pneumatiques standard pour fixer les débits, pressions,...
Tu dis: "il faut que le plenum envoie assez d'air pour mettre tout le circuit sous pression, jusqu'à l'extrémité du canon".
Je suis d'accord avec toi mais la valve se referme avant que le projectile ne sorte du canon donc tout l'air contenu à ce moment-là dans le canon correspond à un volume qui peut être T dans mon cas.
Les armes paintball comportent un réservoir tampon non?

Je sais bien que c'est dangereux, c'est pourquoi pour faire les essais j'ai acheté une bouteille avec le régulateur de pression le plus bas en sortie 800 PSI (50 bar) même si la pompe monte à 250 bar.
Je comptais placer un autre réducteur qui limiterait la pression à 10 bar max pour pouvoir utiliser des composants pneumatiques standard sans qu'ils n'explosent.
Ce réducteur que j'attends est un clapet anti-retour hydraulique (250 bars) où je change le ressort en rondelles-ressort que je peux régler à volonté, ce qui revient à une valve finalement.
Je cherche en fait à ne pas avoir à tourner de pièces et à avoir le moins d'usinage possible.

par youpimatin Jeu 13 Jan 2022 - 20:41

Benobo a écrit:
youpimatin : Je ne sais pas ce que tu entends par du matériel peu cher mais 2899,99€ pour la Delta Wolf, je pense qu'il n'y pas que pour moi que c'est cher.
En plus il y a de l'électronique que je voulais éviter.

Encore une fois je mentionnais la Delta Wolf parce que sur son écran on voit le temps d'ouverture pour laisser passer l'air, évidemment pas pour son prix super haut!

par Benobo Jeu 13 Jan 2022 - 21:05

Au temps pour moi, ce qui montre bien que la détente de l'air comprimé est très courte et les pertes de charge comme les longueurs parcourues sont faibles.

par Invité Ven 14 Jan 2022 - 3:38

Une variante à méditer d'autant qu'elle fonctionne en semi et en auto.
Enjoy.
https://www.youtube.com/watch?v=G6zEUR7hX-M&ab_channel=Aggressor6

par Benobo Sam 15 Jan 2022 - 19:28

En effet loul, mécanisme assez simple mais ce que je ne comprends pas c'est l'extrémité plus fine à droite du piston, à quoi elle sert?

par Benobo Sam 15 Jan 2022 - 20:20

En fait je n'y connais rien en PCP ni en rien d'ailleurs mais d'après ce que j'ai pu trouver on peut tirer en coup par coup en réarmant à chaque fois, c'est ça? On ne peut pas tirer en rafale?
Pourquoi ne voit-on pas d'armes qui tirent en rafale en PCP?
En paintball par contre on peut tirer en rafale c'est ça une des différences?

par piframbo Dim 16 Jan 2022 - 8:43

principe PCP
des posts de Haut2007 sur le sujet (desolée pas retrouvée)
port de transfert,pression,calcul air etc

par **frederic feve** Dim 16 Jan 2022 - 11:20

@Benobo : Il y a un élément qu'il faudrait intégrer...

La fabrication d'armes est interdite si on n'est pas armurier, et que l'on ne dispose pas de l'autorisation préfectorale.

par jipegal Dim 16 Jan 2022 - 11:36

tiens j'ai retrouvé ça, une toute petite partie de ce qu'il faisait;
https://www.forum-airguns.com/t70059-mon-hand-made-en-photos?highlight=mon+home+made

par Benobo Dim 16 Jan 2022 - 16:19

Frederic FEVE Je sais tout est interdit mais peut-on faire un lance-pierre?
Je veux juste comprendre et faire un banc d'essais, le tir ne m'intéresse pas.
On raconte tellement de choses sur l'énergie, la vitesse d'un projectile, etc que j'ai envie de comprendre.

par Invité Mar 18 Jan 2022 - 8:52

Benobo a écrit:En effet loul, mécanisme assez simple mais ce que je ne comprends pas c'est l'extrémité plus fine à droite du piston, à quoi elle sert?

En effet elle est anecdotique sur la cinématique en réalité c'est un centreur/ajusteur à trois points qui permet de régler par vissage/dévissage le dit piston de façon à avoir le meilleur ratio étanchéité/friction pièce n°7 du schéma.
Ce que j'aime bien dans le principe c'est l'aspect linéaire de la cinématique et la récupération par ressort sans emprunt pour la répétition on a un peu les mêmes inconvénients qu'avec une arme à canon cassé mais comme la course est beaucoup plus courte et le choc beaucoup moins violent au retour seulement ça handicape moins la précision.

par Benobo Jeu 20 Jan 2022 - 14:49

Si j'ai bien compris, l'avantage c'est que le réglage se fait perpendiculairement à l'axe du canon alors que pour la plupart la valve est dans le prolongement du canon ou parallèle mais il faut démonter pour agir sur le ressort.

par Invité Ven 21 Jan 2022 - 2:08

Benobo a écrit:Si j'ai bien compris, l'avantage c'est que le réglage se fait perpendiculairement à l'axe du canon alors que pour la plupart la valve est dans le prolongement du canon ou parallèle mais il faut démonter pour agir sur le ressort.

Regarde l'éclaté des pièces détachées en début de vidéo et tu comprendras mieux. Les deux seules variables d'ajustement sont le régulateur (+/- de pression) accessible de l'extérieur (c'est pour ça qu'il est perpendiculaire) et la sensibilité de la gâchette (surtout pour la maîtrise du full auto) par les vis accessibles également de l'extérieur sur la queue de détente. Reste ce fameux réglage permanent du "heat core" qui garantie à la fois l'étanchéité du volume sous pression avant le tir et le coulissement correct de cet ensemble mobile au travers d'une bague guide métallique (non figurée) qui est bloquée en place dans le corps de l'arme en polymer. Donc le volume d'air délivré reste systématiquement le même à chaque coup, la pression peut varier par serrage/dé serrage du régulateur.
Agir sur le ressort n'a aucune utilité car c'est un ressort de rappel et non de percution c'est lui qui ramène le heat core en arrière vers la gâchette qui va le reverrouiller une fois la pression d'air revenue au neutre ambiant.
L'intérêt c'est que l'air n'est pas libéré par percution sur une valve, il est lui même sous pression dosée en amont et provoquera le départ du mécanisme : pousser le piston jusqu'à passer la barrière qui le libérera tout en contractant le ressort. Et le second avantage est qu'il n'y a pas de port de transfert en amont de la munition qui contraint les flux dans les montages classiques.
Dernier avantage ou inconvénient pas besoin "d'armer" pour lancer une séquence de tir dès qu'il y a un chargeur plein et bien sûr une bouteille.
Oui je sais c'est pas facile à concevoir car ça implique le maintien sous pression de pièces mobiles mais ça fonctionne super bien.
C'est un "blow forward" : l'air pré-conditionné à la pression désirée en amont sert à lancer la séquence de tir il a 2 actions simultanées comprimer le ressort de rappel en propulsant la munition quand la pression devient nulle le ressort ramène l'ensemble à sa position initiale qui va automatiquement déclencher le remplissage d'un nouveau volume d'air à la pression de tir.
La gâchette a 2 positions une forte et une faible; la forte verrouille le "heatcore" jusquà la prochaine pression sur la queue de détente (semi auto), la faible relâche l'ensemble à pression max (full auto).
Cette video est assez explicite met les sous-titres si tu ne comprends pas l'anglais
https://www.youtube.com/watch?v=tUYuOnVsrMc&ab_channel=MechTactical
En début de vidéo le gars explique que ce qui ressemblerait à un levier d'armement n'a qu'une fonction optionnelle de "dés-enrayage" de l'arme dans des cas rarissimes.
Pour info ce lanceur est un classique du paintball semi/full auto depuis une dizaine d'années très peu cher et très fiable.

par Factorytof Ven 21 Jan 2022 - 23:56

Si je suis bien ton dessin, quand tu coupes l arrivée de R vers T, l ensemble reste quand même sous pression car on est en circuit fermé. Donc le ressort ne peux pas pousser la soupape qui est poussée par l air et T ne se vide pas ?
je sais que c est un système dans cette esprit là qui est utilisé en paint Ball, mais doit manquer une info sur le dessin.
Regarde le post sur Skout Airguns il semble qu il y ai une nouvelle marque de Pcp qui s inspire de ce système…