Re: Poid du plomb identique et calibre différent ???

[jipegal]

oui, mais elle est en rupture de stoc en ce moment chez mundilar... "Y EN A PU...."

[magoryn]

en plus la WEIHRAUCH HW50 S, comparé aux modèles présentés, n'est pas la quintenssence du fun. C'est une excellente carabine, mais je crois que notre amis cherche à dégommer de la boite de conserve rapidement.

Après si t'es pas allergique, les armes CO² pourrons t'ouvrir d'autres horizons en terme de fun. Tu auras moins de puissance, mais ya un paquet d'arme hyper fun en CO².

[Lemarcus]

C'est promis, je fais court et simple .  
Quand tu passes de 4,5mm à 5,5mm , le volume de ton canon se trouve augmenté de 50% !
Et si tu augmentes le volume, la pression diminue (loi incontournable de la physique) , et donc le comportement de ta cara se trouvera modifié.

a) question subsidiaire : es-tu sûr que le trou de transfert** a le même diamètre dans les 2 calibres, sur la Gamo roadster ?  
** c'est le petit trou qui laisse passer l'air compressé du cylindre vers le canon.

b) demi hors sujet, vous pouvez zapper !
Et quand on roulait à mobylette, limitées à 49,9 cm3...
Les motoristes jouaient avec la couse du piston et l'alésage du cylindre ; certains choisissaient une couse plus longue, d'autres un alésage plus gros.
De mémoire, on était même arrivé à des moteurs dits "carrés" , avec course = alésage.
La puissance brute n'évoluait guère, mais les machines avaient un comportement différent ; un peu comme ta cara en 4,5 ou 5,5mm.

[Lemarcus]

Pour les caras, il y a un truc à savoir : les Cometa ont le canon interchangeable, tu peux passer de 4,5 à 5,5mm et même 6,35! . clic ici
Perso j'ai la Fenix 400 GP (à vérin, 20 joules) en 5,5mm : c'est une bonne arme de loisir, belle crosse en noyer, et à 30m ça tape fort : c'est l'avantage du 5,5 qui "conserve" mieux son énergie.

[Prolixe]

@Lemarcus. J adore ta comparaison avec les mobylettes . Toi tu as lu ma présentation

[Prolixe]

Salut à tous,
J'ai fini par trouver chez les anglais la réponse à ma question.
Ba oui je ne suis pas tout seul a être torturé y en à d'autres et y a un mec qu'a trouvé la réponse.
(J'ai les tableaux qui vont avec la réponse mais je ne sais pas les mettre sur le forum).
Donc en gros si j'ai la même carabine avec la même puissance en joules et que je tire le même plomb du même poid mais avec un calibre 4.5 et un calibre 5.5 :
1/ La vitesse de sortie du canon est la même.
2/ La puissance restituée à 20/30 et 40 mètres est toujours supérieure avec le 5.5
3/ l'arc en cms de la courbe du plomb peut être en faveur du 4.5 ou du 5.5 en fonction du poid du plomb
En ce qui me concerne j'ai fini par passer commande d'une Carabine Gamo Replay X Maxxim Elite IGT en calibre 5.5.
Elle tire 10 coups, elle a une crosse bois et une lunette gamo 3-9 40
Ça devrait taper assez fort à 25/30 mètres pour bien dégommer des objets.
De quoi bien rigoler avec les copains.
Merci à tous pour vos retour.
Prolixe

[magoryn]

Si tes plombs font le même poids, et qu'il sortent du canon à la même vitesse, alors leur énergie à la sortie du canon est absolument identique. Si il y a plus de puissance restituée avec du 5.5, c'est que les plombs ne sortent pas à la même vitesse, si ils font le même poids. Cela voudrait dire que soit la carabine delivre intrasèquement plus d'energie, soit que l'energie developpée par la carabin est mieux optimisée selon le calibre. (vu plus haut) et donc délivre plus d'energie au projectile.

Mais si à la sortie du canon les projectiles font le même poids et ont la même vitesse, alors ils developpent exactement la même energie cinétique. (viendront ensuite, lors du vol, les problématiques d'aerodymisme en fonction de la taille du projectile et de perte de vitesse (donc d'energie).

Pour faire plus court, c'est pas possible que deux projectiles à sortie du canon à l'instant T, de même poids et à vitesse égale aient une énergie cinétique différente.

[RubiX]

Je pensais avoir compris que le coefficient balistique décrivait aussi comment un projectile perd sa vitesse ?
Car dans ce cas, celui ayant un BC plus élevé que l'autre, à masse égale, développera plus de joule en balistique terminale à même distance,
même si à la sortie du canon ils avaient la même vitesse.
Par contre cet "avantage" (minime donc négligeable ?) peut être à l'avantage du 4.5 ou du 5.5 selon les plombs

JSB EXACT Beast Diabolo 4.5 16.2 grains  BC:0.029
H&N Hornet 5.5 16.2 grains BC: 0.024

[Prolixe]

[Prolixe]

Je suis trop content. J'ai réussi à vous mettre les 2 tableaux. Youpi.
Vous avez maintenant tous éléments.
On peut comparer le 13.42 grains (0.869 g) et le 15.89 grains (1.029 g) en calibre .177 (= 4.5) et .22 (= 5.5)
FPS c'est la mesure de la vitesse en pieds (1000 FPS = 304 MPS)
Ft/LB c'est la mesure de la puissance en anglais ( 1 FT/LB = 1.356 joule)
L 'arc en cms : c'est la courbure du plomb. Plus le chiffre est petit et plus le plomb va droit
Les plombs utilisés pour l'expérience sont des JSB exact jumbo

[youpimatin]

A moins que ce soit précisé, par défaut, l'énergie donnée est l'énergie "à la bouche" du canon.

Effectivement, meilleur est le BC, moins la vitesse décroit¨avec la distance, et donc plus l'énergie est conservée. Ou, plus exactement, si j'ai bien compris, c'est en faisant des mesures de vitesse à différentes distances de la bouche du canon qu'on en déduit le BC.

Et une fois qu'on a ce dernier, et qu'on sait avec quel "modèle" il a été calculé, alors est censé pouvoir calculer la vitesse à différentes distances de la bouche du canon.

Les modèles utilisés par HAM sont GA pour les diabolos et G1 pour les slugs.

A vitesse et masse égale, un plus petit calibre devrait avoir un meilleur BC qu'un plus gros calibre, puisque la densité sectionnelle du plus petit calibre sera plus grande. Mais alors, si les projectiles sont faits de la même matière, celui de plus petit calibre devrait être plus long, et donc plus sensibles aux conditions environnementales lors du tir.

Pour un revenir au choix 4.5/5.5, je ferai assez simple: si en 4.5 on approche trop de la vitesse du son, voire on l'atteint, ou, théoriquement on la dépasse, alors il faut passer en 5.5. Et si en 5.5 on est trop lent (<250m/s), alors il est préférable d'être en 4.5. Si on n'atteint aucune de ces contraintes, on est vraiment libre du choix.

@Prolixe: en l'état ton illustration est très difficile à lire. Sans savoir ce quel plomb il s'agit et de son BC, ce tableau est inutilisable.

Le tableau des BC de HAM: https://hardairmagazine.com/ballistic-coefficients/

[varadero91]

Je suis débutant.  Tout ce que je veux c est du fun, de l amusement et c est pas grave si ça groupe pas dans une pièce de 1 euros. Je ne veux pas faire les jeux olympiques
Pour le fun je trouve que la gamo roadster ou l hatsan speedfire sont cool car avec un chargeur de 10 coups.
Après en 5.5 ou en 4.5 ?

Pour du 100% fun (plinking, ...), le 5.5 offrira toujours plus d'énergie à distance égale que du 4.5.
Un graphique de chairgun montrant la différence d'énergie selon la distance avec 20J en sortie de canon.

[jipegal]

question subsidiaire
dans un autre post, je viens de parler de la distance parcourue par un plomb tiré façon "obusier" avec une carabine 20 joules en 5,5 ; la distance, environ 300 mètres...
lorsqu'il retombe au sol      s'il touche malchance une personne, quelle puissance/joule(ssss) et ferait'il encore un bleu ou une marque sur la peau ? plomb de 1 gramme vu qu'il n'a plus d'énergie..
comparé aux nombreux oiseaux qui ont été assommés et morts avec la grêle ces derniers jours

[varadero91]

question subsidiaire
dans un autre post, je viens de parler de la distance parcourue par un plomb tiré façon "obusier" avec une carabine 20 joules en 5,5 ; la distance, environ 300 mètres...
lorsqu'il retombe au sol      s'il touche malchance une personne, quelle puissance/joule(ssss) et ferait'il encore un bleu ou une marque sur la peau ? plomb de 1 gramme vu qu'il n'a plus d'énergie..
comparé aux nombreux oiseaux qui ont été assommés et morts avec la grêle ces derniers jours

Selon la formule J = 1/2 X m X V², tous les paramètre étant multipliés les uns par les autres (facteurs), il suffit que l'un d'entre eux soit nul
pour que le résultat J soit nul également.

Donc si le plomb touche le sol sa vitesse est nulle et donc son énergie aussi et inversement ...

Rien à craindre donc "en théorie". Le cas des pigeons et de la grêle n'est pas comparable. Les grêlons sont
en mouvement (chute) et ont une masse non nulle donc ils ont une énergie capable de blesser voire même de les tuer ...

Pour les curieux, je mets le graphique chairgun sur la distance maxi d'un plomb .22 à 20J selon l'angle
de la carabine :

Dans ce cas, la distance maxi est de 462m avec un tir à 31° (position obusier).


Je mets en dessous le graphique de l'énergie de ce même plomb sur la même distance :



Je ne sais pas vous mais je ne mettrais pas mon c.. à moins de 500m ...

[ecirb]

message édité ... j'avais mal lu :(

[magoryn]

Un plomb 5.5 a vitesse sortie de bouche identique et poids égale qu'un 4.5 ne délivrera pas plus de puissance. A moins que la physique ai changé dans la nuit.

[magoryn]

Un plomb 5.5 a vitesse sortie de bouche identique et poids égale qu'un 4.5 ne délivrera pas plus de puissance. A moins que la physique ai changé dans la nuit. Dans tes tableaux les plombs ne font pas le même poids et ne vont pas à la même vitesse. (Même si l'énergie est la même sortie de bouche).

[varadero91]

Un plomb 5.5 a vitesse sortie de bouche identique et poids égale qu'un 4.5 ne délivrera pas plus de puissance. A moins que la physique ai changé dans la nuit. Dans tes tableaux les plombs ne font pas le même poids et ne vont pas à la même vitesse. (Même si l'énergie est la même sortie de bouche).

J'ai pas cette prétention et plutôt que faire des phrases je préfère utiliser les outils à ma disposition pour argumenter mes avis.
Dans mes "tableaux" disons "graphiques" , je compare les deux principales munitions utilisées généralement dans ces 2 calibres.
Je te laisse le soin d'en trouver plus exotiques pour faire l'exercice de ton côté.

Mon graphique qui compare ces 2 calibres montre bien l'avantage d'une munition plus lourde dans le cadre d'une utilisation "fun"
nécessitant un pouvoir destructif/jouissif plus important en dehors de toute autre considération (précision, trajectoire, monétaire, ...)

Tiens un autre graphique qui montre l’intérêt d'un plomb plus lourd à calibre identique et énergie à la bouche identique.

[youpimatin]

Je suis débutant.  Tout ce que je veux c est du fun, de l amusement et c est pas grave si ça groupe pas dans une pièce de 1 euros. Je ne veux pas faire les jeux olympiques
Pour le fun je trouve que la gamo roadster ou l hatsan speedfire sont cool car avec un chargeur de 10 coups.
Après en 5.5 ou en 4.5 ?

Pour du 100% fun (plinking, ...), le 5.5 offrira toujours plus d'énergie à distance égale que du 4.5.
Un graphique de chairgun montrant la différence d'énergie selon la distance avec 20J en sortie de canon.

Sauf que je ne sais pas trop comment tu peux trouver un diabolo qui aurait la même masse et le même BC dans les deux calibres: quand je regarde le tableau de HAM, à aucun moment je trouve un plomb en 5.5 qui serait du même masse qu'un plomb en 4.5 tout en ayant un BC approchant.

Même les JSB exacts diffèrent entre 4.5 et 5.5 et autrement que juste par la masse (sur https://hardairmagazine.com/ballistic-coefficients/). En fait tout diffère: BC, densité sectionnelle et masse (certes tout est lié ;-))

Ainsi j'ai peur que ton graphe Chairgun soit plus théorique que pratique.

En prenant les infos de HAM et en les passant en métrique, pour les JSB Exact dans les deux calibres, avec la vitesse à la bouche et la vitesse mesurée ensuite à 30 yards / 27,43m:

4.5:
8.44 grains -> 0,55 gramme
940 fps -> 286,5 m/s, donc e=45J
770 fps / 234,6 m/s, donc e=30J

Pourcentage de conservation d'énergie: 66%

5.5:
15.89 grains -> 1,03 gramme
912 fps -> 277,9 m/s, donc e=79,5J
807 fps / 245,9 m/s, donc e=62J

Pourcentage de conservation d'énergie: 77%

On a bien une conservation plus grande de l'énergie en 5.5 qu'en 4.5, mais aussi la masse a presque doublé!

Bref j'ai peur que l'exercice "choisir entre une carabine 4.5 et une 5.5 en tirant un plomb de même masse" aboutisse inévitablement à comparer des chaussures à des sacs de farine de même masse.

En tout cas pour le plinking c'est clair que plus le plomb est lourd, plus on en prend un qui se déforme à l'impact (ex: JSB Hades), plus on va "détruire", alors qu'en 4.5 on ne pourrait, peut être, que "percer" (ou pas).

[varadero91]

@Magoryn et @Youpimatin, je crois que vous vous méprenez sur mes intentions et passez trop
de temps à faire dire le contraire à mes postes. Avez-vous seulement essayé de comprendre ce que
j'y expose ? j'en doute réellement.

Comme dit plus haut j'utilise chairgun qui a fait preuve de son efficacité et se vérifie aisément sur le
terrain (vérifié perso sur mon modeste pas de tir). Avez-vous seulement essayé de jouer avec ?
En ce qui me concerne, si je ne l'avais pas fait, j'en serais encore à lire des pavés ici et là et à croire
que la balistique est un domaine réservé au "élus".

Au fait, j'utilise aussi Strelok qui donne les mêmes résultats, m...e , c'est chiant deux calculateurs qui donnent
des résultats identiques. Le quel croire ?

Donc je résume mes propos :
- le 4.5 en exact sera toujours moins intéressant que du 5.5 en Heavy pour du fun !


PS : @Prolixe, si j'ai pourri ton poste, je supprimerais mes interventions à ta demande.

[Prolixe]

Ne vous fachez pas ! Le but c est de s amuser.
Après je vois bien qu il y a des différences de point de vue.
Le mieux c est sûrement d aller faire des essais sur le terrain. En tout cas c est sûrement plus drôle que de s enguirlander sur ce forum.
Merci a vous pour votre aide.
Ma carabine est commandée en 5.5.
Je vous ferai un petit retour.

[youpimatin]

@Magoryn et @Youpimatin, je crois que vous vous méprenez sur mes intentions et passez trop
de temps à faire dire le contraire à mes postes. Avez-vous seulement essayé de comprendre ce que
j'y expose ? j'en doute réellement.

Comme dit plus haut j'utilise chairgun qui a fait preuve de son efficacité et se vérifie aisément sur le
terrain (vérifié perso sur mon modeste pas de tir). Avez-vous seulement essayé de jouer avec ?
En ce qui me concerne, si je ne l'avais pas fait, j'en serais encore à lire des pavés ici et là et à croire
que la balistique est un domaine réservé au "élus".

Au fait, j'utilise aussi Strelok qui donne les mêmes résultats, m...e , c'est chiant deux calculateurs qui donnent
des résultats identiques. Le quel croire ?

Donc je résume mes propos :
- le 4.5 en exact sera toujours moins intéressant que du 5.5 en Heavy pour du fun !

Je suis d'accord avec toi concernant le fait que c'est un dialogue de sourd! Je pourrai d'ailleurs te retourner la question concernant nos posts...

Ce que je dis, ce n'est pas le contraire de ce que calcule Chairgun ou Strelok, mais que la question initiale étant ce qu'elle est, c'est à dire:

Si j'ai une carabine 20 joules en 5.5 et la même en 4.5 (exemple gamo roadster qui fait les 2 calibres) et que je mets dans chacune des 2 un plomb d'un poid identique... C'est quoi le résultat ?

et bien il n'y a pas de réponse, car, comme le montre le tableau de HAM, "le poids identique" entre des munitions de deux calibres différents ne rend pas les munitions comparables pour autant puisque les BC ne sont pas identiques.

Donc le tableau Chairgun, ou Strelok, même si on sait bien qu'il est calculé correctement, ne peut pas représenter le résultat à la question posée initialement, faute de plombs permettant de vérifier le résultat dans la vraie vie.

[varadero91]

...

Donc le tableau Chairgun, ou Strelok, même si on sait bien qu'il est calculé correctement, ne peut pas représenter le résultat à la question posée initialement, faute de plombs permettant de vérifier le résultat dans la vraie vie.

+1

C'est ce que disent mes posts et démonstration qui n'ont d'autres but que de coller à la réalité du marché des plombs. Rien d'autre.

Mon intervention répondait à cette question de @Prolixe :

..."Si je pose la question un peu différemment : à carabine identique avec la même puissance de 20 joules mieux vaut il tirer avec un calibre 4.5 et des plombs lourds ou bien en 5.5 avec des plombs légers ? ( Apres ca promis j arrête )

Pour @Prolixe, aucune raison de se fâcher et encore bien moins avec un mec capable de traverser les 2 tiers de la France en side-car pour aller tirer du plomb
dans la Nièvre

[magoryn]

Ha mais je voulais pas dire le contraire de qui que ce soit. vous ennervez pas ! je répondais juste à la question intiale de ce post !

On refait : à poids égal et et vitesse égale, des plombs 4.5 et 5.5 auront evidement la même energie. Après il est claire qu'avoir un plomb 5.5 et 4.5 de même poids est une idée saugrenue. dans ce cas, il y a fort à parier le 5.5 aura une energie terminale à 10 20 30m etc. moins importante. Mais c'est un cas qui nexiste pas je pense en tir. Mais cétait la question initiale.

Perso je voulais pas te contredire varadero91 !

[youpimatin]

Ah oui ça c'est certain qu'on ne se fáchera pas! On est têtu voire parfois borné (dans mon cas), on vend chèrement notre point de vue, mais se fâcher pour des c.......s pareilles, jamais!!

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