Re: red dot

[Benjee]

Salut à tous.

Concrètement, l'utilisation d'un point rouge (j'entend en 1X), que ce soit sur fusil ou arme de poing, c'est pour quelle distance max ?

[nogolem]

tout dépend de la qualité du point....
Varadéro91, avec une carabine piston ressort et mon point tubulaire mini dot sight Swiss arms a groupé ses plombs dans un carré de 0,8mm par 0,8mm à 15 yards soit 13,71 mètres.
Ça dépend de la qualité du point, de la qualité de l'arme, du bon alignement oeil/point/cible et de l'âge du capitaine....

Il serait amusant qu'une saine compétition se mette en place à partir de ces données, puisque nous sommes nombreux à être équipés....
Un modèle ressemble enormément au Swiss Arms mais il est inversé : roue de réglage d'intensité sur la gauche sur le swiss Arms et sur la droite sur le Buschnell... les finitions revendiquées sont très proches mais il y a polémique sur la gamme marketing de ces deux points... Le Buschnell ayant un prix constructeur presque doublé par rapport au prix constructeur du swiss arms...

Un membre est équipé du point Buschnell...
une petite compète serait amusante...
Narki a un Swiss arms "mini dot sight" aussi... j'en ai 5.... et nous avons de nombreux "contradicteurs".  

Ainsi, le seul arbitre pourrait être la cible carton.... qu'en penses tu ? 
Certains vont essayer de pousser les distances en maintenant le groupement c'est sûr...
Chez moi, je ne peux pas pousser les murs... seulement serrer les plombs et il y a du boulot...

Pour départager en fonction de la façon de tirer je propose les catégories suivantes (à discuter evidement !!)

A: "BR"
1) appui pistolet
2) appui carabine
3) tir couché carabine ?

B: "Classique"
1) carabine debout
2) classique : a)isocèle, 
                     b)Weaver, 
                     c)bras franc

C:"free style" 
mot à mot style libre (on s'appuie sur soi, mais pas contre une table ou un mur)
1) Tintin
2) Basic instinct

D: "mass murderer" (les yeux fermés)

[MAG138]

Question complexe...
Au départ ce fut conçu pour être une aide optique facilitant l'acquisition d'une cible : donc une aide à la visée pour la chasse.
Autre avantage : en luminosité faible c'est bien plus visible que de chercher hausse/guidon.
Puis devant l'efficacité du système, les militaires s'y sont intéressés et une multitude de produits est actuellement sur le marché.
Mais cette famille de produits n'a jamais eu vocation d'être utilisée pour du tir sur cible standard.
Elle convient donc parfaitement au plinking et à ses variantes.
En cible pure, cela peut être utile au tireur dont la vue est un peu incertaine ou fatigue vite.

J'en viens maintenant à ta question qui n'a pas vraiment de réponse - ou du moins je n'en vois pas - c'est à dire que la distance sera fonction de la taille de ce que tu vises... de la fourmi au mammouth si tu vois ce que je veux dire.
Si on ajoute que seul le point est présent, si tu varies tes distances de tir il te faudra contreviser en utilisant expérience/instinct car tu n'as aucune graduation dans la visée qui te permette de d'appuyer une estimation tant de hauteur que de dérive.

Une tendance se dégage actuellement chez les militaires : 2 points-rouges. 1 point-rouge type lunette avec grossissement x2 ou x4 (voire variable) ; 1 autre tout petit sans grossissement. Le premier étant pour engager des cibles à des distances disons conventionnelles, l'autre pour du rapproché.
Idem avec une lunette de visée + 1 micro-dot, un tireur d'élite de section pourra bien plus facilement utiliser son fusil en défense rapprochée (au déboulé) que sa lunette grossissement x40 pour un tango qui débouche à 10m... En revanche, le dispositif lumineux, même très faible rend celui qui l'utilise bien visible pour un tireur "d'en face" disposant d'un dispositif IR mais surtout d'un thermique.

Conclusion du cours : en cible, si la taille de ton point va de :
- assez petit pour être centré sur la mouche de ta cible = bon
- un peu plus gros mais recouvrant parfaitement le 10, le 9 ou le blason = encore bon

Cela implique donc 3 variables :
- la taille de la cible choisie
- la distance
- la taille du point-rouge

[nogolem]

message édité :-)

[Benjee]

Nogolem et MAG138,
Merci déjà pour ces détails et ces réponses.

J'utilise moi même un "red dot" (que je détaillerai après) sur mon M4
Je comprends clairement l'utilisation de ces points rouges : acquisition plus facile et rapide d'une cible car pas d'alignement hausse/guidon à faire, plus visible, possibilité de cibler les 2 yeux ouverts, etc.

Ma question était en fait posée pour savoir si il existait éventuellement une distance limite ou de contrainte. Vos explications confortent ce que je pensais : peu importe la distance ou la cible, l'efficacité dépends avant tout de la netteté et de la finesse du point ou du réticule lumineux, ainsi que de la correction de parallaxe (vous me corrigerez si je me trompe!)

Par contre, pour le réglage de ce point rouge, c'est donc bien point visée/point touché, mais ces réglages sont ils a refaire à différentes distances, comme pour les lunettes?

[nogolem]

oui ! dérive/élévation...

et quand on dit pas d'alignement hausse guidon : oui
mais un alignement oeil point cible ... donc c'est pas magique non plus seulement un truc a aligner en moins...

[Benjee]

Pour enrichir le post, voici le red dot qui équipe mon M4, un ESSLNB acheté en ligne 24€ (un made in china vendu sous d'autres marques également)




4 types de réticules, en rouge ou vert, avec pour chaque 5 niveaux d'intensité




Voici la correction de parallaxe, avec 2 réticules différents,  objet pointé à 6m




Pour conclure, je suis très satisfait de ce point rouge, pour mon utilisation, et surtout vu son prix.
Ne remettant pas en doute la qualité et l'efficacité des red dot valant 5 à 20x plus chers, celui ci réponds plutôt bien aux attentes pour une utilisation sur répliques CO2

[MAG138]

En moins, tout dépend... car :
- hausse/guidon/cible = pas de parallaxe
- mais pas "un vrai" (parallax-free) point-rouge/cible/parallaxe

[jielka]

Nogolem et MAG138,
Merci déjà pour ces détails et ces réponses.

J'utilise moi même un "red dot" (que je détaillerai après) sur mon M4
Je comprends clairement l'utilisation de ces points rouges : acquisition plus facile et rapide d'une cible car pas d'alignement hausse/guidon à faire, plus visible, possibilité de cibler les 2 yeux ouverts, etc.

Ma question était en fait posée pour savoir si il existait éventuellement une distance limite ou de contrainte. Vos explications confortent ce que je pensais : peu importe la distance ou la cible, l'efficacité dépends avant tout de la netteté et de la finesse du point ou du réticule lumineux, ainsi que de la correction de parallaxe (vous me corrigerez si je me trompe!)

Par contre, pour le réglage de ce point rouge, c'est donc bien point visée/point touché, mais ces réglages sont ils a refaire à différentes distances, comme pour les lunettes?

Si tu règles ton point rouge sur 10 m et que tu veuilles faire du tir à 20 mètres sans toucher aux réglages, tu te fais un repère
sur cible à 20 mètres de la taille du point, tu tires 5 plombs en appui ou avec support et tu regardes ou se situe ton groupement
de 5 plombs par rapport à ton repère sur cible. S'il est 5 cms plus bas ( exemple ), il te suffit de contreviser de 5 cms plus haut
pour atteindre ton repère et tout cela si tu tires avec un gun qui fait un bon groupement ! Si ton pétard arrose à 20 mètres, c'est
"inutile" de tirer avec à cette distance. Il peut arriver que l'impact à 20 mètres soit quasi identique qu'à dix en utilisant des plombs
de grammage différents pour le 10 et le 20 mètres et des pressions différentes: ( incidence sur la courbe balistique ). Un exemple
avec le zoraki: Si je tire à dix mètres avec des geco 0,45g. et une pompe et à 20 mètres avec des  H&N sport match light 0,50g et
2 pompes la visée varie très peu. A chacun de prendre ses repères avec son arme et ses plombs.
Mais comme on n'est pas des robots, avec la même arme, le même point rouge et les mêmes plombs, on aura des résultats
différents en cible ! C'est comme pour la cuisine, la mécanique, la peinture etc.... avec de bons produits, on peut faire du très bon, du bon
et de la merde

[nogolem]

@benjee pour que la correction de la paralaxe soit "vraie" il faudrait que le plomb atteigne réellement la cible même si le collimateur est "dans le coin" de la fenêtre... c'est moins évident...
on se rend compte avec les points "loisir" ou "loisir +" qu'il faut a minima centrer le point pour être au poil.
après... si le collimateur est trop gros... à une certaine distance, on a du mal à voir le point visé sur la cible...

[Benjee]

Je comprends et suis d'accord avec vous.

Ceci dit, nous sommes également d'accord pour dire que les Red Dot sont essentiellement destinés à une acquisition rapide et pratique d'une cible, relativement "grande", ou les petits défauts de parallaxe ont peu de conséquences au final

[nogolem]

pour du plink c'est ok...
viser le centre d'un carton à une certaine distance c'est plus difficile comparativement...

[Narki]

J'ai 3 points rouge, le grand suisse, un frérot du grand suisse mais qui manque d'amplitude sur mon 586, et un comme benjee autre marque qui fait la même "correction". Je pourrai éventuellement réaliser un test en appui à 10m avec les 3 pour voir ce que ça donne. Sans appui pas évident pour moi avec le 586, dans ce cas là il faudrait que je les montes sur le zozo mais le zozo n'est pas très confortable du fait de la position du trou et du guidon, seul celui comme benjee s'adapte parfaitement.

[Narki]

pour du plink c'est ok...
viser le centre d'un carton à une certaine distance c'est plus difficile comparativement...

ceci dit quand on a pas un gros niveau en visée ouverte le red dot aide, dans le concours mon aptitude à la visée ouverte est larguée face à un red dot.

[nogolem]

Excellente idée ça les tests en appui :-)

[Narki]

Je pourrai même faire un test avec celui à Benjee avec le réticule à l'extrémité pour voir ce que ça donne, bon je suis toujours en vacance, Benjee pourrait nous faire un comparatif reticule centré et à l'extrême si pas trop débordé.

[Benjee]

pour du plink c'est ok...
viser le centre d'un carton à une certaine distance c'est plus difficile comparativement...

ceci dit quand on a pas un gros niveau en visée ouverte le red dot aide, dans le concours mon aptitude à la visée ouverte est larguée face à un red dot.

J'avoue que le Red Dot sur mon M4 apporte une vraie aide, par rapport aux œilletons d'origine.
Mais sur mes armes de poing, je reste en visée ouverte pour m’entraîner (bon parfois un petit laser )

[Benjee]

Je pourrai même faire un test avec celui à Benjee avec le réticule à l'extrémité pour voir ce que ça donne, bon je suis toujours en vacance, Benjee pourrait nous faire un comparatif reticule centré et à l'extrême si pas trop débordé.

Que je comprenne bien : tir sur cible avec reticule bien au centre de ma vitre, et tir en décalant volontairement mon oeil pour tester parallaxe, c'est bien cela?

[Narki]

Je pourrai même faire un test avec celui à Benjee avec le réticule à l'extrémité pour voir ce que ça donne, bon je suis toujours en vacance, Benjee pourrait nous faire un comparatif reticule centré et à l'extrême si pas trop débordé.

Que je comprenne bien : tir sur cible avec reticule bien au centre de ma vitre, et tir en décalant volontairement mon oeil pour tester parallaxe, c'est bien cela?

Yep comme ça on verra si réelle correction.

[Benjee]

Je pourrai même faire un test avec celui à Benjee avec le réticule à l'extrémité pour voir ce que ça donne, bon je suis toujours en vacance, Benjee pourrait nous faire un comparatif reticule centré et à l'extrême si pas trop débordé.

Que je comprenne bien : tir sur cible avec reticule bien au centre de ma vitre, et tir en décalant volontairement mon oeil pour tester parallaxe, c'est bien cela?

Yep comme ça on verra si réelle correction.

Résultat tout à l'heure

[jielka]

Yepeeeee !

[Benjee]

Bon me revoila!

Je ne sais pas si c'est le fait que c'etait une séance de test pour le forum, mais j'ai galéré à regler mon red dot... apres 20 cartons pas 2 pareils !    

Bref, les résultats (sans regarder la pure performance   ) sont tout de même parlants.

Tir avec le DPMS, à 6 metres, en appui av/ar cibles par 4 diamètre 4,5cm et visuel de 3cm
En 1er, visée au centre de mon red dot, puis sur les cotés et le haut, à la limite du réticule visible en bord de vitre.



On remarque donc aisément que décaler son axe de visée vers les bords amène à des tirs trop bas, surtout vers la limite haute de la vitre.

Et ce malgré que, visuellement, on à l'impression que la parallaxe est plutôt bien corrigée (voir les photos post précédent)

Ceci dit : j'ai testé aux extrêmes de la visibilité du réticule, chose qui arrive pas normalement, car on a tendance quand même à centrer son regard. Et rappelons nous que c'est avant tout pour une acquisition rapide (et fiable quand même).

[nogolem]

en fait, le point est bien visible sur toute la surface du miroir (normal) mais la correction n'a pas lieu.... si un peu...
sinon le tir serait toujours centré...
Mais c'est vrai ton point n'est pas parfaitement réglé...
pour bien le regler, il faut placer le point au centre de la fenetre et au centre de la cible... faire un groupe, puis corriger elevation et dérive jusqu'à ce que le groupe soit au centre... toujours en gardant le point au centre de la cible et au centre de la fenêtre.

il faut dans tous cas respecter l'alignement oeil point cible...
C'est pour ça que le tir avec une carabine est plus facile : la crosse aidant a avoir toujours le regard dans le bon axe... c'est ce qu'expliquait varadero91 il y a quelques jours...
avec un fusil d'assault c'est pareil, c'est plus facile.
Avec un pistolet, on porte bien le pistolet a hauteur du regard en prenant garde à une bonne reproductibilité du geste...
à cinq mètre, sur une cible "humaine" (grande) ça pardonne evidement beaucoup plus...
amicalement,

[jielka]

Peut être que je me trompe mais souvent, la parallaxe est corrigée pour une distance
donnée et pas pour toutes les distances...

Pour rejoindre nogolem, Il faut prendre l' habitude de centrer sa visée; En tir sur cible fixe ça ne pose pas vraiment de
problème par contre sur cible mobile ou en tir rapide, c'est un peu plus délicat.

[Benjee]

En regardant sur la photo, on peut se dire que la parallaxe est suffisamment corrigée pour toucher l'objet visé
(mon Red Dot etait posé à plat, seul l'appareil photo se deplacer de gauche a droite)



Mais pas suffisamment pour une grande précision

Pour le réglage, je veux bien en effet, mais :
- mon arme n’était pas totalement fixe et immobile
- je ne suis certainement pas constant dans mes lachers
- je doute que les billes sortent toutes dans le même axe avec une précision du millionième de radian !!

pour le reste oui je pense faire au mieux : je centre ma visée, je tire plusieurs billes, je regarde le résultat, je corrige les réglage et je recommence.

Sur ce genre de red dot, je me demande si, comme par exemple sur les app photo en fix focus, ce n'est pas reglé sur "infini"?

(je devrai peut être refaire des photos de réticules à des distances tres courtes et tres longues)

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