Comment bien comparer des pistolets ou des plombs quand on n'est pas bon tireur ?

[Le Bulluc]

Bonjour,

Jusqu'ici quand j'ai voulu faire mes modestes comparatifs de pistolets CO2 et / ou plombs, je me suis attelé à réunir des conditions reproductibles et (essayer de) ne faire varier qu'un paramètre à la fois.

L'idée étant de caractériser (à peu près) les performances intrinsèques d'un système de tir (pistolet / canon / plombs) dans le but de savoir ce que je peux en tirer (!) et donc pouvoir évaluer mes (contre-) performances, mes (éventuels) progrès et ma (grande) marge de progression.

Intuitivement, j'ai éliminé le maillon le plus faible (le tireur loisir médiocre que je suis) et ai toujours pratiqué mes tests en maintenant la carcasse du (ou des) pistolet(s) dans un petit étau d'atelier arrimé à un meuble stable. Je tire en intérieur, sans vent. Sans chercher une caractérisation absolue, je pensais avoir ainsi une base de comparaison solide.

J'ai été étonné de voir dans des tests, même sérieux, sur des armes CO2 comme sur de plus gros calibres que les essais étaient quasi toujours pratiqués arme en mains, en appui, mais pas à l'étau.

J'ai vu des supports de tir "sérieux" pour arme de poing, mais s'ils soutiennent le canon, le flanc et le dessous de la crosse du pistolet, ce ne sont pas des étaux.

Ca m'a intrigué, j'ai continué de chercher et j'ai fini par lire qu'un "bon tireur tirera toujours mieux qu'un étau", mais sans réelle argumentation. Ca m'intrigue. Autant sur une arme à feu je peux comprendre qu'un étau puisse avoir un effet différent d'un "vrai" tireur au de l'absorption ou de la dissipation du choc du recul et des vibrations, autant sur un CO2 de 3 joules sans blowback, j'ai plus de mal… Je ne contredis pas, c'est juste que je ne comprends pas et que ça m'intéresse. Je suis preneur de documentation sur le sujet.

Tireur médiocre, moi je tire moins bien que mon étau (mais je vous rassure, je m'amuse beaucoup plus que lui quand je le fais !). Mais du coup je me demande si mes pistolets ne tirent pas mieux que je ne le constate à l'étau. Et quand pour une même arme avec les mêmes plombs, je vois les groupements de certains à 10m qui semblent meilleurs que ceux de mon étau à 7, je suis perplexe…

Tout ça pour vous expliquer pourquoi je me demande comment on peut faire des comparatifs suffisamment rigoureux pour en tirer des conclusions solides permettant de progresser quand on est un tireur loisir médiocre ?

[Benjee]

Hello,

Je peux comprendre l'envie de connaître la précision réelle d'une réplique sans faire intervenir le tireur. Ceci dit, on est dans le tir de loisir, et c'est avant tout pour prendre du plaisir. Avec de l'entrainement du progresseras (ou pas) mais ce sera toujours avec l'arme en main, et pas dans un étau ! Et vu la fabrication de nos chères répliques, je suis certain que tu en met 2 identiques dans un étau qu'elles ne tireront pas de la même manière! Le tir c'est l'arme + le tireur, les concours que tu peux voir ici nous permettent de se challenger, de voir ce que d'autres peuvent faire avec les mêmes répliques par exemple.

[Lythosss]

Pour une arme de poing il faut utiliser un Ransom Rest pour éliminer complètement le facteur humain et obtenir la meilleure précision possible pour le couple arme/munition.
C'est une sorte d'étau articulé qui se fixe à la place des plaquettes de l'arme, une machine à tirer.
Cet appareil coute cher, il faut un jeu de mâchoires pour chaque armes, c'est pourquoi il est peu utilisé.

[Le Bulluc]

Re !

Oui, oui, on est bien d'accord sur le côté loisir, plaisir et sur les progrès avec l'entraînement ! Bon, après, je ne suis pas aussi nul qu'au début et sans doute même un peu moins que ce que je sous-entendais dans mon message.

En fait, cette histoire de caractériser le pistolet est venue… d'un manque de place. Du coup après les premiers cartons qui ressemblaient à un coup de chevrotine, j'ai commencé, pour le plaisir à tirer sur de petits objets. Un jour, j'ai réussi un sucre à 5 mètres. J'ai voulu vérifier si c'était un coup de bol ou pas, j'ai persévéré et progrès aidant, suis passé sur des demi-sucres…

Récemment, j'ai pu bidouiller et passer à 9 mètres… Retour à la case cartons aux allures de coups de chevrotine, puis re-progrès (faut dire que depuis que je m'y suis remis en octobre, je tire tous les jours…). Bref, de moins en moins mauvais sur cartons, j'ai tenté un sucre à 9m avec des résultats… aléatoires. Le maillon faible, je sais que c'est moi, mais j'ai quand-même voulu m'assurer que mes pistolets (CP88 compétition nourris aux plombs Geco) que je savais "précis" (sans pour autant savoir chiffrer cette notion) étaient capables de "grouper dans moins d'un sucre" ou pas.

Si oui, c'est moi qui rate une fois sur deux ; sinon, ça veut dire qu'en cas de raté, je ne sais pas si c'est "que moi" ou si j'en demande beaucoup aux pistolets. Du coup, difficile de savoir si je progresse vraiment…

Et accessoirement, l'étau me permet de contrôler des pistolets avant revente et de donner une référence un peu plus solide et moins aléatoire qu'un tir "à la main". Mais peut-être que je me trompe et qu'en appui, je suis meilleur que mon étau ! Je ne sais pas, à vrai dire, je n'ai jamais essayé…

Mais une chose est sûre, je m'amuse et j'entends bien continuer dans ce sens !

[Le Bulluc]

Merci Lythosss ! Je viens de jeter un oeil sur le dispositif, ça mérite de creuser pour essayer de comprendre et s'inspirer !

Quitte à bidouiller à l'étau, peut-être devrais-je déjà commencer par maintenir par la crosse, comme sur le Ransom Rest et pas par le canon (enfin le bas de la carcasse sous le canon) pour tendre vers un peu plus de réalisme… Merci !

[Benjee]

Justement, ton expérience te permet peu à peu de "juger" la précision d'une réplique. Et ceci en plus des avis et expérience des autres utilisateurs. De tout ça on peut en effet connaître les modèles réputés comme précis et ceux qui le sont moins. Mais cela ne reste que des variables
Et j'oublie parfois que ce sont des armes qui tirent des billes dans un tube lisse...(la plupart de mes répliques sont à billes), et que, oui, j'en demande peut être aussi un peu trop.

[Lythosss]

J'ai toujours voulu essayer de m'en fabriquer un aussi, mais pour armes à feu, j'ai abandonné car trop compliquer de gérer correctement le recul.
Par contre je n'ai jamais penser à le faire pour des armes à air : c'est une super idée !
N'hésite pas à partager des photos de tes essais, ça m'intéresse beaucoup

[Le Bulluc]

Benjee, en effet, en tâtonnant, j'arrive à me faire une idée, mais ça reste une idée. Pas forcément une mauvaise, mais ça manque un peu de solidité et de rigueur, du coup ça me chiffonne un peu.

Après, en attendre beaucoup de répliques à billes qui tirent dans des tubes lisses, je l'ai fait au début, quasi jusqu'à l'écoeurement quand j'ai eu le P08 "de mes rêves" qui, en termes de précision était un cauchemar. J'ai presque tout revendu et n'ai gardé quasi que mes meilleurs pistolets à plombs.

Lythosss, c'est une idée que je lance en tâche de fond. Il y a quelque part ici aussi, un sujet de Jidé qui avait fait un support pas mal ; il y a sans doute aussi de l'inspiration à trouver par là. Pour ce qui est des armes à feu, je n'ai aucune expérience, mais dans un autre domaine, j'ai déjà bricolé un peu sur la gestion des chocs, vibrations, de leur transmission et / ou dissipation, il y a sans doute quelques principes communs qui pourraient se montrer utiles.

Après, faut se montrer patient, parce que j'ai pas mal de trucs lancés en tâche de fond et autant je peux aller loin si un truc m'intéresse, autant je n'ai jamais été capable d'aller vite et j'ai (lentement, mais sûrement) désespéré que ça change un jour…

[jielka]

Bonjour,

j'ai continué de chercher et j'ai [b]fini par lire qu'un "bon tireur tirera toujours mieux qu'un étau", mais sans réelle argumentation.

Pour les co² non blowback et les air pré comprimé ( sans ressort ), l' étau ou équivalent
permet de voir la précision de l' arme. Si tu veux, regarde cette vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=g4PS7LkuW3M&ab_channel=jielkaboy

Le hw40 étant à air pré comprimé ( sans ressort ), on peut noter sa régularité:
un bon canon et air pré comprimé régulier.

Et je ne fais pas mieux que l' étau  

Avec les co², il y a au moins un facteur qui  nuit à la régularité: la quantité de co²
libéré à chaque tir qui peut faire varier la vitesse de sortie du projectile.

Voir le cp88 compétition ici:

https://www.youtube.com/watch?v=KznvYNCqo9w&ab_channel=jielkaboy

Après, il faut trouver le plomb qui va le mieux avec l' arme ainsi que pour une
distance donnée. Et compté aussi avec un plomb qui "chie" sans qu' on sache
pourquoi...

Mes hw40, zoraki hp, cp88 tactical, cp88 compétition préfèrent le geco à dix mètres
( je ne les avais pas quand j'ai fais la vidéo du cp88 compèt. ) mais mon colt 1911
dark ops est à chier avec les geco et préfère des plombs un peu plus lourds ( H&Nclub )

Les co² blowback à billes, même si le blowback n' est pas représentatif d'un réel "recul",
ont un canon lisse et utilisent des billes, ce qui n' aide pas à la précision mais ils sont
plus réalistes.
On ne peut pas avoir le beurre et l' argent du beurre. ( ça viendra peut être )

Les répliques à plombs et blowback ne sont pas légion, le désert eagle umarex en faisait
partie mais n' est plus fabriqué depuis plusieurs années. Il y a aussi un glock  CO2 17 Gen3
umarex, je ne connais pas personnellement sa précision.

[MAG138]

Je pense que vous-vous emmerdez la vie pour pas grand chose... plus précisément que rechercher à tenir la pièce de 10 cents à 10m avec une réplique c'est nawak.
Dans l'absolu, pourquoi pas, et encore... il peut y avoir tellement de variations entre 2 répliques d'un même modèle qu'en gros trouver que le machin-bidule-N°35 qui groupe à tant à 10m risque fort de n'être valable que pour le modèle testé et ne plus être valable pour un de ses cousins.
Ceci pour les répliques à plomb, pour les BBs il ne faut pas oublier qu'en principe leur "distance d'or" est 7 mètres (distance pour les Daisy NRA National Challenges par exemple).

Mais tout ceci c'est partir à l'envers, genre tester des 2CV sur un circuit en regardant les temps d'une F1.
Bien sur, on peut s'améliorer avec une réplique ; et pas qu'un peu ; mais viendra vite le moment où on ne saura pas à quoi imputer tel ou tel impact.
Je reviens sur "un bon tireur tirera toujours mieux qu'un étau"... mouais... c'est à se demander pourquoi on utilise des chevalets de tir pour le zérotage des armes... cependant l'étau reste en théorie l'absolu pour tester un canon (en réalité non : un canon pouvant se tester seul), dans le relatif un tireur même en bois de dinde peut en faire autant...
L'étau c'est couler l'arme dans du béton pour l'affranchir de bien des contraintes (reste à bricoler un système de déclenchement style crochet/vis et mollette de manière à avoir un lâcher "parfait", un peu comme en photo avec un gros téléobjectif on utiliserait un pied et soit le retardateur, soit un déclencheur à-distance, le tout en ayant préalablement relevé le miroir sur un reflex. Bref.
Le tireur lui dispose d'un dispositif d'analyse intégré : l'annonce. L'annonce, on l'oublie bien trop souvent hélas. C'est pourtant le couple annonce-résultat qui fait progresser.
Quand l'annonce est "8 à 9h" :
- résultat 8 à 9h = conforme = à-confirmer sur les tirs suivants
- résultat 8 à 3h = aïe, si les tirs suivants confirment "cette inversion horizontale" = hausse à reprendre en dérive pour qu'annonce et résultat matchent.
- résultat 7 à 10h = ais-je bien lu mon annonce ? Si sur une série de 5 j'ai le même décalage annonce-résultat, deux options : réglage élévation/dérive ou j'annonce mal car en toute fin de lâcher je mets un peu "trop" de rotation sur la poignée par exemple).
- résultat nawak alors que l'on est certain de son annonce = plomb foireux.
En gros c'est le schéma de principe.
Mais j'en reviens à la 2CV vs. F1, avec une réplique, la limite sera vite atteinte, limite après laquelle on ne saura plus à qui ou à quoi imputer l'erreur annonce-résultat, c'est normalement là que l'on aura défini le groupement maxi de l'arme tout comme le ferait un étau. Bien entendu pas avec des écarts de 10cm lol !
Alors, laisse tomber les répliques, prends un bon vieux Feinwerkbau LP65 qui à 10 m vaut moins qu'une pièce de 1 cent et tu auras une F1 "à vil prix" que tu pourras comparer à une F1 moderne, et en bonus si tu l'as avec ses papiers tu auras le petit carton test fait au banc avec 5 plombs dedans.
Sur cible, quand tu annonceras 9.5 à 3h en résultat tu devras être entre 9.3 et 9.7 à 3h.
Et le 1/2 sucre à 10 mètres, si tu le loupes : tu sauras que c'est toi et ton annonce te l'aura dit avant même que le plomb n'arrive sur la cible.

[Lythosss]

C'est sur que l'utilisation d'un étau ( Ranson Rest) sera pertinente pour une arme à canon rayé, en analysant le groupement on pourra déterminer le plomb qui convient le mieux.
Les répliques à billes n'ont pas une précision suffisante de part leur conception, il faut les réserver au fun tir.

[jipegal]

justement... c'est pas spécialement pour vous en vendre un, mais au besoin...
juste pour vous dire que si vous en trouvez un , je me ferai un plaisir de vous aider à lui redonner vie si vous n'osez pas l'opérer seul sans être sûr du résultat... une photo du jour..

[Lythosss]

Les Feinwerkbau !
J'ai eu un modèle 100 que j'ai revendu car je le trouvais trop lourd sur l'avant mais il était ultra précis (plus que moi)
J'ai voulu acheter un LP65 sur Naturabuy, mais suite à un vendeur bizarre/indélicat (n'envoie pas le colis, il n'a pas le temps, il le fera la semaine prochaine...) j'ai du faire une annulation hier, je suis dégouté, j’espère que je vais être remboursé...

[jipegal]

je les opère et leur change les joints et ressorts pour les faire revivre..; j'ai aussi un LP 65 refait

[Lythosss]

c'est dur d'en trouver un à tarif raisonnable, je pensais avoir trouver, mais j'ai été obligé d'annuler car le vendeur n'avait aucune évaluation et commençait à me promener, j’espère être remboursé des 300€ engagé

[Le Bulluc]

@Jielka, merci !

On a donc des dispositifs à peu près analogues, la grande différence que je vois et qui peut sacrément jouer, c'est l'étendue de l'échantillonnage. J'ai tendance à la préférer très grande pour moyenner, mais je vais sans doute trop loin, induisant donc, plus ou moins, la variable "sparclette"…

En effet quand j'ai un nouveau pistolet ou que j'en ai bricolé un, je le contrôle systématiquement au chrony sur une sparclette, tirée à l'étau et pré-règle la hausse sur le centre du (toujours trop gros) trou obtenu sur la cible avant baisse sensible de puissance et précision. Je devrais sans doute me contenter des barillets 2, 3, 4 et 5 où la puissance est la plus stable.

Après, pour tout ce qui est répliques billes, blowback ou pas, alimentation des CP88 et 1911, on en a déjà parlé et on est bien d'accord…

[jipegal]

c'est ce truc que vous cherchez???
https://www.egun.de/market/item.php?id=12776990

[Le Bulluc]

@Mag138, je vous remercie de répondre, mais s'il vous plaît, essayez de répondre à la question que j'ai posé, pas à celle que vous aimeriez que j'ai posée.

Je n'ai jamais dit que je cherchais à tenir une pièce de 10 cetimes à 10m avec une réplique, donc je trouve la condescendance de votre réponse plutôt déplacée.

Je cherche un moyen aussi fiable que possible de définir les (contre ?) performances d'un système de tir. J'ai pris l'exemple de mes CP88 Comp' pour éviter que l'on ne "glisse" trop vers les répliques à billes qui ne sont pas le sujet, certes, mais je cherche à définir un principe valable sur systèmes et utile à d'autres lecteurs… Vous me faites une caricature, des comparaisons à l'emporte-pièce et me dites de laisser tomber et de changer d'arme…

J'y viendrai peut-être et me note dans un coin le LP65, mais si ma question avait été "je cherche une arme à vil prix qui tienne une pièce de 10 centimes à 10m", mon sujet se serait sans doute appelé "je cherche une arme à vil prix qui tienne une pièce de 10 centimes à 10m"…

Pour ce qui est des variations entre répliques, je ne doute pas qu'il puisse y en voir. Pour d'obscures raisons que je vous épargne, je me retouve aujourd'hui avec 4 CP88 Comp et un canon d'avance… Et comme je ne doute pas qu'il existe des variations de production (qui plus est quand l'âge des engins s'étale de 2 à 24 ans !) pouvant avoir une incidence sur la précision, je cherche un moyen aussi fiable que possible, dans un contexte de tir loisir / plaisir pour isoler le "meilleur" (enfin le "moins mauvais") de mes pistolets et continuer de m'amuser avec. Sans m'emmerder, parce que cela m'intéresse, m'amuse et me permet d'apprendre des choses.

[cro magnon 07]

hello
pour avoir déja pratiqué l'expérience de l'étau avec des airgun je peux déjà te dire que mon but n'était que de voir quel modèle de plombs groupe le mieux avec un canon déterminé .
pour moi la grande majorité des canons rayés airgun sont précis ,ce n'est pas moi qui l'ai inventé ,des tireurs sportifs et des experts bien connu l'ont confirmé avant moi . donc les canons sont précis mais certains un peu moins que d'autres et c'est la que l'étau est utile pour aider a choisir les meilleurs plombs possibles .

[MAG138]

Le Bulluc, toutes mes plus plates excuses mais je n'ai jamais pensé être condescendant, en revanche j'ai certainement mélangé précision et précision. La relative et l'absolue.
Ceci étant entre 1/2 sucre et une pièce de 10 centimes... même combat.
La recherche du meilleur canon est une chose, mais bien souvent le système d'alimentation possède aussi son influence selon la précision (et la répétabilité) de son ajustement avec le canon. Cependant je suis loin d'être certain qu'entre un barillet interne "parfaitement" aligné et perpendiculaire à l'axe du canon et un moins "parfait" les écarts en cible soient significatifs, du moins à 10 mètres. Quoique, si le passage chambre du barillet et canon est désaxé et induit une déformation de la jupe, cela aura une influence et même à 10m.
Dans le temps, on bidouillait les culasses de .45 en Gold Cup pour en diminuer le jeu (étau pour serrer le rail, pâte à roder, etc.), certains allant même jusqu'à en essayer plusieurs pour combiner leur meilleur canon et leur meilleure culasse... et je passe sur le choix des douilles et des ogives... ce qui rejoint ce que dit cro sur la recherche du meilleur couple plomb-canon.

[Benjee]

@MAG138 : Dire de laisser tomber les répliques, je ne suis pas forcément d'accord. Elles sont juste faites pour une autre utilisation que le tir de précision. Par contre je suis d'accord sur la distance de 7m, que je qualifie moi de distance d'engagement. En général, mon utilisation des repliques à billes se situe entre 4 et 7m, et si la replique groupe sur maxi 10cm a 7m cest le minimum syndicale pour que ca me convienne.

[Hagakuré]

@Le Bulluc, si j'ai bien compris il y a 4 CP88 Competition (?) et les autres pistolets sont aussi des CO2 à barillet ?

[jielka]

Bien qu' ayant joué, comme tout un chacun, au cow boy, je n' ai aucun
revolver. Je préfère le look des pistolets.
Je n' ai pas de carabine ni fusil car je n' éprouve aucune envie de tirer avec.
Je n' ai pas de pistolet de compétition (un vrai ) car je n' aime pas
leur look et n' aime pas tirer en position académique.
Benjee préfère le réalisme de la réplique ( blowback, ressemblance la plus
parfaite avec l' original ) quitte à perdre en précision.
Cro s' obstine a essayer d' obtenir les meilleurs résultats en position académique
parce que c' est ça qu'il kiffe.
Je ne vois absolument aucun intérêt à vouloir tirer à la carabine
en appui ( de même au pistolet ) mais si certains y trouvent leur compte, je ne vais
pas pourquoi j' essaierai de les déconvertir.

Il faut juste accepter les différentes sensibilités sans penser que c' est la notre qui
est la bonne...

[Le Bulluc]

@Hagakuré, oui, depuis quelques jours, j'ai bien quatre CP88 compétition, mais… c'est pas de ma faute ;-)

Je n'en ai "que" deux en temps normal, mais j'ai eu coup sur coup deux oportunités que je n'ai pas pu refuser :
- je cherchais des pièces détachées. J'ai trouvé un lot vieux, tout moche, pour une bouchée de pain qui s'est avéré quasi complet avec lequel j'en ai monté un troisième (qui en fait remplacera mon second) ;
- je suis tombé sur un lot de pistolets (tous CO2, majoritairement à barillet) dans lequel il y en avait un aussi.

Et bim ! Quatre CP88 Compétition.

C'est pas destiné à perdurer, évidemment.

[MAG138]

@MAG138 : Dire de laisser tomber les répliques, je ne suis pas forcément d'accord. Elles sont juste faites pour une autre utilisation que le tir de précision. Par contre je suis d'accord sur la distance de 7m, que je qualifie moi de distance d'engagement. En général, mon utilisation des repliques à billes se situe entre 4 et 7m, et si la replique groupe sur maxi 10cm a 7m cest le minimum syndicale pour que ca me convienne.

Hello Benjee ;
J'ai du mal m'exprimer certainement, je ne dis pas du tout qu'il faut laisser tomber les répliques (j'en ai des tonnes), je dis qu'au-delà d'un certain stade il faut passer à autre chose si on veut progresser car la réplique arrivera vite à son maxi, pour aller au-delà il faut passer sur des armes Match, et ce principalement sur les armes de poing, sur les armes longues c'est un peu différent.
En armes longues existent ce que l'on pourrait nommer des "bêtes à concours", seulement elles ne sont pas vraiment prévues pour de l'académique.
Perso, mes répliques sortent bien plus souvent que les match ou autres, et tout comme toi je suis beaucoup plus en "tir combat" avec diverses distances/hauteurs/etc. et souvent en me déplaçant. Bref, je fais mumuse. De toute manière j'avais laissé l'académique en poing comme en épaule voici longtemps car je n'arrivais plus à rester concentré sur la durée d'un match : cela ne m'intéressait plus assez... j'étais passé au Parcours de Tir devenu ISPC, au .45 ou au .22 (conversion Colt) exclusivement.

7 mètres, hors les BBs est la distance minimale de sécurité définie voici longtemps par le FBI et toujours en vigueur aujourd'hui (par distance de sécurité, comprendre la distance à laquelle un individu "sous contrôle" ne doit pas franchir).

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