Re: Comment interpréter le premier carton constructeur d'une arme neuve (exemple sur Zoraki HP 01)

[MAG138]

Oui Le Bulluc, trait à ne pas mordre / cible. Pour les chaussures (et tout le tremblement : gant de tir, etc.) tout est vérifié avant une compétition et doit être "aux normes" genre entrer dans une boîte de taille définie qui sert de pige.
Petite image zolie avec le bout de semelle bien rectangulaire histoire de gagner quelques pouillèmes comme toujours :

Anatomiquement, la position de repos du pied n'est pas 90° avec la jambe, mais plutôt 105-120°. Valeur qui est en gros au centre des amplitudes maximales de la marche et qui donc n'est pas due au hasard. Et avec un talon qui cale à 90°, on est rarement confortable.
En tir debout, nous faisons trop rarement attention aux chaussures, pourtant elles sont notre seul "point d'appui", nos chaussures ont bien plus d'importance que nous le pensons, et tout passe par nos pieds comme disaient Yehudi Menuhin et J-M Carrega : "watch my feet".
C'est principalement la hauteur du talon qui soit "te laisse totalement à plat" soit en te soulevant +/- te "cale" mieux et favorise le travail effectué par les orteils sur le contrôle latéral.
Largement de quoi faire une différence mesurable niveau score, surtout sur une durée/nombre de tirs Match.
Mieux encore... même tireur, même arme, mais exercice différent : cible académique / disons parcours ou ISPC. Pas les mêmes chaussures et c'est vite ressenti. Pour du tir combat, un talon un peu plus haut fait basculer le corps en avant, ce qui aide à engager l'arme en cible et offre un peu de contrepoids utile en contrôle du recul (surtout au .12 à pompe).
Depuis quelques années, les "bouts carrés" sont un peu en repli, mais les carabiniers en sont restés grands fans.

[T.I.R.]

- Et niveau poids ?

-

[cro magnon 07]

hello
j'ai jamais compris pourquoi on prends les mesures au centre des trous alors que c'est tellement plus facile de les prendre a l'extérieur avec une équerre même si c'est plus pénalisant pour la surface qu'est ce qu'on on a a  fouttre    
on aime bien se compliquer la vie en France
 

Tu as raison quand on a l'habitude comme toi de tirer des plombs plats qui découpent bien les trous.
Mais dès que le trou est moins net (plombs dômés, carton pas top, ...) le centre devient plus simple à
déterminer. Et puis de prendre le centre, ça met tous les calibres au même point d'égalité.

hello
je n'avais effectivement pas pensé a cette explication .

[Le Bulluc]

Merci Mag138, pour les chaussures, c'est clair que je n'y aurais sans doute jamais pensé de moi-même. Mais à la réflexion, c'est vrai que dans bien des situations (y compris celle de tous les jours), tout ce qui a trait à la position et à la posture part de là… Il n'est pas si rare qu'un médecin à qui ont dit avoir mal au dos nous envoie chez un kiné qui nous oriente chez un podologue… Alors même si c'est moins intuitif pour le tir que pour le vélo, ça n'est pas moins logique… Moi qui tire généralement en chaussettes, je vais essayer avec des chaussures de ville et un petit talon, pour voir…

Pour ce qui est de la distance de tir, je viens de refaire des repères corrects à 5, 7 et 9m. Ca rentre au chausse-pied, avec un confort discutable, mais le laser est formel : si je me bricole un porte-cible plat au lieu d'un conique, j'ai mes 10 mètres ! Je suis ra-vi !

Jielka, tu as raison. J'ai tendance à faire une sparclette parce que ça me détend et m'amuse, je devrais en faire une de plus une fois détendu et un peu plus appliqué… Mais curieusement, j'ai toujours un peu la sensation d'être moins mauvaisquand je tire sur des sucres que sur des cibles. Surtout les cibles officielles, d'ailleurs…

[cro magnon 07]

hello
_essayes une sparclette le matin et une en fin d'après midi tu devrais voir une différence .
_pour les chaussures point n'est besoin des chaussures de robot cop qu'utilisent les tireurs de hautes compétitions ,tu n'en es pas a gagner quelques pouillèmes de points .le pire c'est les carabiniers ils ne sont pas capables de tirer correctement au dix mètres sans une veste en cuir très dur ect ..... je ne les envie pas je préfère nettement les tireurs du 19 eme siècle ceux la avaient beaucoup plus de mérite et même leurs médailles étaient plus jolies.

[MAG138]

Euh, tu sais cro il a fallu éditer un règlement interdisant les corsets et autres poignets mousquetaires des chemises fin XVIII début XIX...

Sans parler des chaussures spéciales, entre 2 paires de baskets j'ai souvent remarqué beaucoup de différences, sans parler de l'aspect "ésotérique" de la chose ; genre que pour diminuer le stress il faut augmenter le contrôle réel ou subjectif alors il peut y avoir depuis le collier à dents de loup béni par un chamane, les chaussures couleur rouge, ce gant réservé aux compéts, etc.

Pour les médailles je suis entièrement d'accord avec les merdouilles modernes, beurk !

[Le Bulluc]

Rassure-toi, Cro, je suis pluôt rationnel, comme garçon. Je n'ai déjà pas de pistolet précis ni de réel entraînement, aucune véléïté à la compétition, je n'envisage pas une seconde d'acheter des chaussures dédiées au tir. J'ai juste évoqué le fait d'essayer de mettre des chaussures "tout court" ;-)

Bon, en tous cas, ce matin, je me suis essayé aux 10 plombs à 10m et si je fais mentir l'optimisme de Jielka, l'adage qui veut que "la différence entre la théorie et la pratique soit toujours plus grand en pratique qu'en théorie", voilà ce que j'ai sorti de moins mauvais sur 7 cartons.

A deux mains, sans appui (ni chaussures, donc ;-) et avec mon "vieux noir à visée Glock".

[jielka]

Rassure-toi, Cro, je suis pluôt rationnel, comme garçon. Je n'ai déjà pas de pistolet précis ni de réel entraînement, aucune véléïté à la compétition, je n'envisage pas une seconde d'acheter des chaussures dédiées au tir. J'ai juste évoqué le fait d'essayer de mettre des chaussures "tout court" ;-)

Bon, en tous cas, ce matin, je me suis essayé aux 10 plombs à 10m et si je fais mentir l'optimisme de Jielka, l'adage qui veut que "la différence entre la théorie et la pratique soit toujours plus grand en pratique qu'en théorie", voilà ce que j'ai sorti de moins mauvais sur 7 cartons.

A deux mains, sans appui (ni chaussures, donc ;-) et avec mon "vieux noir à visée Glock".

Et bien, tu le postes sur le "concours" et te voilà 4ème entre moi et moi
Y a plus grand chose à faire pour devenir 3ème !  

[cro magnon 07]

hello
il est franchement pas dégeu ce carton surtout avec ce genre de pistolet .

[Le Bulluc]

Sérieux ? Nan, parce que j'ai un mal de chien à focaliser sur le guidon et rester dessus… Je suis photographe et c'est un peu comme si on me demandait de fixer le télémètre de mon appareil sans m'occuper du sujet, alors que ça fait 25 ans que je fais l'inverse ! Je lute !

Mais j'ai remis ça, dans le lot (médiocre) j'ai deux cartons potables à 12,24 et 12,88 cm2, mais avec mes trous pas bien nets je ne suis pas certain qu'il y a bien 10 plombs dans le premier et pas 9 seulement. M'enfin ça me donne déjà un ordre d'idée maintenant que j'ai la "bonne" distance et la "bonne" façon de mesurer…

[jielka]

Sérieux ? Nan, parce que j'ai un mal de chien à focaliser sur le guidon et rester dessus… Je suis photographe et c'est un peu comme si on me demandait de fixer le télémètre de mon appareil sans m'occuper du sujet, alors que ça fait 25 ans que je fais l'inverse ! Je lute !

Mais j'ai remis ça, dans le lot (médiocre) j'ai deux cartons potables à 12,24 et 12,88 cm2, mais avec mes trous pas bien nets je ne suis pas certain qu'il y a bien 10 plombs dans le premier et pas 9 seulement. M'enfin ça me donne déjà un ordre d'idée maintenant que j'ai la "bonne" distance et la "bonne" façon de mesurer…

Je te comprends..il faut que le guidon soit net et la cible "floue". Alors que moi, avec le point rouge,
il se superpose à la cible et c' est clairement une amélioration. Le jour où tu vas y goutter ...

[Le Bulluc]

Ben… J'y ai goûté, en fait. Mais 150g de plus avec le rail, le pistolet qui perd en équilibre et la parallaxe du modèle dont je dispose (panoramique ouvert ; très correct, mais pas exceptionnel), j'ai essayé pendant un mois, mais sans être vraiment séduit côté précision. Du coup, il accompagne un de mes pistolets en vente.

Mais je devrais peut-être lui laisser une autre chance… Tant qu'il ne se vend pas, ça ne me coûte rien et puis pour la rapidité d'acquisition de la visée, là… C'est un régal ! Et c'est particulièrement intuitif !

J'ai un pistolet avec la hausse micro Umarex, aussi. Très très peu de jour autour du guidon, du coup quand ça veut bien, j'arrose sensiblement moins large. Mais l'acquisition de la visée m'est encore plus difficile qu'avec mon CP88 "glockisé". Faut que je travaille… Et optimise mon éclairage, aussi…

[cro magnon 07]

hello
pareil j'ai eu l'occasion d'essayer le point rouge sur un TAU 7 avant de le remettre en conformité et j'ai franchement pas accroché ,ce truc baladait dans tout les sens . pourtant j'ai aussi un Aimpoint sur ma carabine de chasse et la c'est le top jusqu'à cent mètres .

[MAG138]

Pareil pour moi cro, sur arme longue oui, sur arme courte niet. Si je me concentre façon école de tir (j'ai un mal fou à le faire... me gonfle...) hausse/cible/guidon = dans le cochon tout est bon, un point rouge me gène quelle que soit l'arme.
En tir "mumuse" arme de poing perso je vais bien plus vite en visée acier, arme d'épaule type PM, un point rouge c'est OK, mais le tout acier me convient très bien aussi.
Arme longue pour plus de 10m : lunette ou tout acier.
L'habitude depuis 50 ans probablement...
Ceci dit je me laisserai bien tenter par les modèles récents : les micro, qui se montent à la place de la hausse avec une planchette dédiée.

[Le Bulluc]

Je suis assez content de lire ça ! Quand je me suis remis au pistolet (loisir) et à la lecture du forum, après quelques années sans, j'ai presque eu l'impression que tout le monde était passé au point rouge ! J'ai été séduit par le principe, j'ai voulu essayer, mais…

Inversement, quand j'ai installé ma hausse de Glock, le U blanc et le point sur le guidon me perturbaient, mais je m'y suis fait super vite et je pense que ça m'aide beaucoup. Comme quoi…

Mais un "vrai" micro point rouge qui laisse les organes de visée ouverte accessibles (comme sur un Glock), je suis bien d'accord que c'est drôlement tentant…

[cro magnon 07]

P
Ceci dit je me laisserai bien tenter par les modèles récents : les micro, qui se montent à la place de la hausse avec une planchette dédiée.

bin y' a plus qu'a essayer  
j'ai tenté l'expérience du point rouge car je voyais que Jielka en était très satisfait mais c'est pas fais pour moi  pareil pour les lunettes sur les armes de poing  c'est pas mon truc .

[jielka]

Le problème des points rouges à petit prix, c' est de trouver ceux qui vont bien
avec correction de parallaxe ainsi que le nombre de MOA annoncés réels car nombreux
sont ceux qui annoncent 3MOA et en font 6 ou 7 minimum. C' est la plus grosse arnaque
chez tous marchands confondus. Je parle, bien sur, des points rouges à pas cher.
En tir sur cible, 7 MOA à dix mètres font 2cms, avec une erreur de parallaxe, pour
peu qu'on ait un écran large, ça peut nous faire une erreur de 2 cms ( taille du point )
+ l' erreur de parallaxe, je vais être gentil, 1cm, si on rajoute un mauvais lâcher, une
petite bloblotte et le tir de 10 plombs avec une arme de loisir qui plus est à co², ça peu
éparpiller.

[Le Bulluc]

Ca y est ! Ce matin, j'ai pu tâter le Baïkal qui me faisait de l'oeil et sans grande surprise, il m'a bien plu et j'ai craqué.

Bref, tel que vous ne me voyez pas, je suis à mi-chemin entre Christophe Colomb (je découvre des trucs que des tas de gens connaissent déjà… "précision", "détente match", "crosse anatomique", "régularité" etc.) et Fernand Reynaud (puisque je suis heu-reux).

Je savais que passer de mes CP88 compétition, même bien bricolés, à un pistolet "sérieux" allait me changer, mais je n'imaginais pas que ce serait à ce point ! Donc je remercie encore Mag138, Cro Magnon 07, Jielka, Lythosss et TIR qui m'ont encouragé, motivé, secoué, guidé ; ainsi que la chance qui fait que j'ai trouvé ce pistolet quasi neuf (il a moins de 4 mois !), très rapidement, à 10 minutes de chez moi, à un prix raisonnable et avec un vendeur sympa (qui fréquente d'ailleurs le club qui me tend les bras, quasi au bout de ma rue…).

L'engin n'est pas léger, mais en mains, je n'ai pas eu la sensation pesante et désagréable que j'avais avec mon ex-Beretta 92 FS. Je m'attendais à 1 250 / 1 270 g. à la pesée, mais la balance a su me parler en affichant un poids presque aussi "psychologique" qu'un prix sur un catalogue : 1 198 g. A peine 90 g. de plus que mes CP88 et sans l'obligation d'enchaîner 80 tirs à chaque fois pour vider la sparclette…

Très bonne surprise, donc, mais qui n'est rien face à ma stupeur en allant regarder mon premier carton ! A deux mains, certes et pas terrible dans l'absolu, mais au coup de doigt près et vu les cartons que je sors d'habitude, j'ai presque l'impression que pour un mauvais, je ne suis pas aussi nul que ce que je pensais ! Suffira d'une série à une main pour que je revienne sur Terre, c'est sûr, mais là à titre exceptionnel, je m'autorise un peu d'autosatifaction. Après tout, se croire nul et se découvrir, peut-être seulement médiocre, c'est une forme de progrès ;-)

[Lythosss]

C'est un très bon choix !

[jielka]

Par contre, je préconiserais d' essayer des plombs un peu plus lourds
avec ce pistolet, du 0,50g serait surement plus adapté.
Déterminer les plombs qui vont bien et en appui est, je pense, la
première chose à faire. Exemple mon colt 1911 Dark ops est la seule
de mes armes qui n' aime pas du tout les geco, leur préférant
les H&N club ( 0,53g ) qui ne conviennent pas du tout dans mes autres
pistolets. Je n' en connais pas la raison mais c' est comme ça.
D' ailleurs, s' il y avait un plomb qui va bien partout, ça se saurait.

[Le Bulluc]

Merci Lythosss ! (et toutes mes excuses pour l'oubli dans les remerciements ; c'est réparé…)

Pour ce qui est des plombs, en effet, il faudra sans doute que j'approfondisse la question. Mais déjà, là, au bout de 5 cartons, j'ai réussi à en faire un en dessous des 6 cm2 avec des Geco. Même si c'est encore loin d'être terrible, le carton est un peu plus propre que le premier et pour le moment, je pense quand-même que le plus gros facteur limitant n'est pas le plomb, mais moi !

Ceci dit, je vais jeter un oeil dans la section adhoc, voir s'il n'y a pas déjà des infos pour ce Baïkal et essayer de trouver une solution pour tirer en appui (et vu que pour avoir mes 10 mètres, je tire depuis un placard à travers deux ouvertures de porte orientées à 90°, m'est avis qu'il va falloir ruser et / ou faire les essais en appui de plus près…).

[T.I.R.]

- Ceux là peut-être ? Mes 3 petites armes de poing les aiment bien .

   

-

[cro magnon 07]

hello
félicitation pour cette trouvaille .
d'après ton carton je pense que tu peux baisser un poil la hausse .
après il faut te poser la question de: a quoi te sert ta main gauche quand tu tire a deux mains ???? il faut apprendre a bloquer ton poignet quand tu tire a une seule main et maintenir fermement l'arme. maintenant que tu as le pistolet qui va bien tu peux te concentrer un peu plus sur la tenue en main et la position ,l'exercice physique c'est la bouteille d'eau remplie au poids du pistolet ou plus et plusieurs fois par jour ,tu fais des séries de 5 mises en position en restant 30 secondes a chaque lever ,ça va faire travailler ton bras .
pour les plombs je pense que tu peux rester aux GECO ils sont assez réguliers ,quand tu en sera a rechercher des groupements plus serrés en tirant d'une seule main il sera temps de rechercher de meilleurs plombs .

[jielka]

Je ne veux pas faire doublon mais avant de voir ce qu'on peut faire avec un pistolet,
c' est quand même primordial de savoir quel plomb à la meilleure régularité avec tel
ou tel canon et en appui. Mon essai de cet après midi avec le nouveau cp88 me le
confirme. ( message de 20h16 )

https://www.forum-airguns.com/t86711p50-concours-permanent-comparatif-lanceurs-plombs-billes-4-5-5-5-6mm

[Le Bulluc]

Merci Cro !

Pour la hausse, je plaide coupable. Je savais que l'arme était a priori réglée pour 10m et comme je doutais réellement de faire un premier semblant de groupement acceptable, je me suis dit que j'allais déjà vérifier que je tire bien dans le carton ! Et qu'une fois que je ferai des groupements acceptables, j'aviserais en fonction de l'erreur moyenne.

C'est allé plus vite que prévu et en effet, c'était bien réglé sur le bas d'une cible de 17. Mais comme je me sens mieux avec mes cibles rouges de fête foraine, j'ai baissé pas mal pour me retrouver globalement autour du centre.

Pour ce qui est de ma main gauche, honnêtement, sur un crosse ergonomique, elle m'encombre. Mais elle, le bras et surtout l'épaule qui vont avec soulagent pas mal un petit "problème" que j'ai au niveau de l'épaule droite. Clairement, de l'entraînement et de la muscu à ce niveau là ne peuvent que m'aider, mais il restera toujours une faiblesse.

Sinon, j'ai déjà dit ne pas avoir d'appétence particulière au tir en position académique, mais le fait est que les seuls essais que j'ai pu faire ne l'ont été qu'avec des pistolets qui n'avaient rien d'académique et sans méthode. Jusqu'à présent j'étais resté sur mes apriori (et surtout sur le matériel dont je disposais), mais maintenant que j'ai un pistolet adapté et envie d'apprendre, il n'est pas impossible que je m'y mette et que finalement, le bras franc, ça me plaise. Mais j'ai une épaule capricieuse qui risque de ne pas faciliter les choses.

Pour ce qui est des plombs, on est d'accord… J'avais lu que les Geco passaient a priori correctement ; quand je mettrai "tout dans l'rouge" sur 50 cartons consécutifs, on pourra chercher à optimiser, mais pour le moment, faut déjà assurer le gros-oeuvre sur des fondations solides…

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