Re: Problème puissance Diana 50

[Bruno27]

Je possède la 35, même époque et mécanique que la 50.  J'en tire ~11J et ce quoi que je fasse (ou presque!), j'ai moi aussi un joint synté.  Tes 3 ressorts ont une raideur similaire avec ~33 spires (je ne connais pas les Ø de fil), ce qui change principalement c'est la précharge.  Il serait intéressant d'essayer un ressort plus court, par exemple couper le deuxième (jepercute) pour avoir 2 spires de moins et avoir + de raideur et -de précharge.  Tu pourrais être surpris par le résultat.
Un peu de lecture: Site US

[Pascal 03]

Je pense que ton problème de manque de puissance vient du montage du nouveau joint synthétique

Ben pas vraiment je pense, vu je ne me suis décidé à le monter que hier !

Et la je viens de re-démonter et j'ai remis le joint en cuir neuf avec le ressort Diana neuf.
En fait j'ai testé ces configurations :
-Vieux ressort et vieux joint
-Ressort Diana neuf et vieux joint
-Ressort Diana neuf et joint cuir neuf
-Ressort Titan et vieux joint
-Ressort titan et joint cuir neuf
-Ressort titan et joint synthétique

(Les 3 seules combinaisons que je n'ai pas testée sont le vieux ressort et le ressort Diana neuf avec joint synthétique - et le vieux ressort avec joint cuir neuf).

Et la puissance reste la même quelle que soit la configuration !

Bruno, vais aller lire ton site  

[varadero91]

... ce qui change principalement c'est la précharge.  Il serait intéressant d'essayer un ressort plus court, par exemple couper le deuxième (jepercute) pour avoir 2 spires de moins et avoir + de raideur et -de précharge.  Tu pourrais être surpris par le résultat.
Un peu de lecture: Site US

C'est le sens de ma remarque sur la précontrainte et contrainte finale.

Pour ma LG15, je sais que le ressort que je recevrai sera trop long. Je le recouperai pour éviter ce pb et lui éviter
de se déformer de façon permanente.

@Pascal03, je viens de mesurer le port de transfert de ma LG15, il est de 4mm pour du 5.5.

[hips]

Bonsoir.
Je viens de vérifier le Ø de transfert de ma Diana 240 et de ma 260: sur la 240, Ø 3.5mm sur la 260 la tige de Ø 3.5mm ne rentre pas donc Ø inférieur; 7.5 joules (240), et 18 joules (260) .
Perso je pense que si tu n'as pas de fuites, le trou de transfert a dû être modifié.

[Pascal 03]

J'ai un peu un doute sur l'influence du diamètre du port de transfer sur la compression... d'ailleurs plus haut on m'avait dit de vérifier si il n'y aurait pas un étranglement qui ferait office de bridage : c'est contradictoire...
J'ai sondé avec la tige de l'écouvillon : en armant, le piston recule de 7,2 cm. comme la chambre fait 2.8cm de diamètre ça fait (1,4² x 3.14 x 7.2) = 44.3 cm3

Piston au repos : différence auget ouvert / fermé = 38mm auxquels il faut retrancher les 13mm de l'auget, soit 25mm pour le port de transfer

Volume du port de transfer en 4.5mm (0.225² x 3.14 x 2.5) = 0.4 cm3 soit 9% du volume de la chambre
Si je le réduisait en 3.5 mm : (0.175² x 3.14 x 2.5) = 0.24 cm3 soit 5.5% du volume de la chambre.

Il faut relativiser au niveau de la compression car le plomb ne va pas sagement attendre que le piston ait terminé sa course pour commencer la sienne. Cette différence de 3,5% du volume d'air semble minime au regard de l'étranglement que représenterait un port de transfer plus fin.

Quand j'avais adapté le régulateur sur la Gamo Arrow, j'avais remarqué que baisser la pression de 110 à 70 bars faisait varier la puissance de 2,5 joules seulement ! Par contre la taille du port de transfer influe énormément : à 70 bars j'avais 16 joules avec un port de 4mm, 13 joules avec un port de 2.5mm et 5,4 joules (!) avec un port de 2mm

[jipegal]

n'empêche qu'avec un ressort de 20 joules, cela devrait lisser tout ça et accélérer la vitesse de sortie du plomb,NON ??? et puis, il faut vraiment vouloir le faire et insister pour agrandir le port de transfert à 4,5 car par la bouche du canon comme par la chambre de compression, l'accès n'est pas aisé.. et le foret un peu court..

[Pascal 03]

Comme le diamètre est constant (4,5mm) sur toute la longueur je n'ai rien à aléser...

Je relis les différentes interventions....

il faut mettre une rondelle conique sous la vis pour que la tête soit au ras de l'extrémité du joint pour avoir une compression maximale de l'air en fin de course

Pas de souci de ce coté là : le fond du montage du joint synthétique est plat. j'avais donc monté le joint avec une vis CHC que j'avais arasée au tour pour qu'elle ne dépasse pas.

[varadero91]

...en armant, le piston recule de 7,2 cm. comme la chambre fait 2.8cm de diamètre ça fait (1,4² x 3.14 x 7.2) = 44.3 cm3

...

En voulant comparer avec ma LG15, j'obtiens peu ou prou les mêmes dimensions qui en l'état avec son joint mort
me sortait 7,5J.

En essayant de trouver un point de repère, si je compare avec ma AA-S400 il faut 136cc d'air pour obtenir
16J. Par une banale règle de 3 on obtiendrait 5,2J, pas si éloigné des 7,5J que tu obtiens.

Ok ça vaut ce que ça vaut comme raisonnement mais on peut quand-même se dire qu'il sera difficile
de sortir 16J avec si peu de volume d'air disponible quand-bien même en changeant le ressort par
du très musclé.

A la vue de ton expérience, je me dis que j'aurais bien du mal à sortir plus de joules que les 7,5J quand
je l'ai achetée. Mon nouveau est en route. Affaire à suivre.

C'était ma réflexion du jour ... pas taper la tête svp ...

[jipegal]

VARA, dans ta 400, même si elle n'est pas régulée d'origine, tu as quand même 200 bars qui poussent au cul...là, je ne sais pas comment on calcule la force où bars suivant la force du ressort ? pour comparaison... à moins d'y adapter un ressort de suspension de camion-benne?

[Pascal 03]

Et puis je pense qu'il ne faut pas comparer PCP et piston-ressort. En PCP la pression est délivrée brutalement via le port de transfer.
En piston ressort c'est une autre cinétique : elle monte "progressivement" et le plomb commence à avancer avant que la pression maximale ne soit atteinte. Quand le piston bute au fond de la chambre le plomb a déjà fait du chemin (peut-être même est il déjà sorti du canon ? c'est possible vu que certaines carabines sont très précises tout en secouant beaucoup).

Je l'ai remontée actuellement avec ressort et joint cuir neuf Diana, et il est possible qu'elle reste comme ça. Ce n'est finalement pas une carabine que j'utilise beaucoup (même si c'est ma première AC...). Pour faire de la précision j'ai la Fein, et pour la patate j'ai la gamo mais surtout l'Armada, puissante et précise.

Mais les Diana 50 avec ressort export doivent normalement être plus puissantes que ça, et ça m'énerve quand je ne comprend pas quelque chose !

[NOUNOURS]

T’es pas le seul, je n’arrive toujours pas à comprendre les femmes !

[varadero91]

VARA, dans ta 400, même si elle n'est pas régulée d'origine, tu as quand même 200 bars qui poussent au cul...là, je ne sais pas comment on calcule la force où bars suivant la force du ressort ? ...

La valve oppose une perte de charge donc même s'il y a 200b dans le réservoir ce n'est pas 200b qui sont
transférés au plomb. Dans les 2 cas, l'air est le média. Ce média a besoin d'une énergie pour faire son job.
L'air étant compressible et loin d'être un gaz parfait, ben si y a pas assez d'air/média, je me dis que ça doit
être difficile de chercher haut en énergie.

Si je vous suis dans vos raisonnements, un PCP serait moins efficace qu'un piston/ressort. Et là j'ai comme
un doute. Malheureusement, je n'ai fait que poursuivre mes études sans jamais les rattraper ...
alors je fais avec ce que j'ai sous main ou presque. J'ai bien ma x-blade en 16J mais de vous à
moi j'ai la flemme de la dépieuter et la passer au bistouri pour affirmer/infirmer mon hypothèse.

[varadero91]

Les femmes c'est le genre de mécanismes qu'une loi physique ne saura un jour expliqué
par des équations

[Pascal 03]

Où a-t'il été dit qu'un PCP serait moins efficace qu'un piston-ressort ?
J'ai simplement dit que les principes étaient différents et que les courbes de compression n'étaient pas comparables.

[Pascal 03]

avec ma AA-S400 il faut 136cc d'air pour obtenir 16J.

Intéressant, mais d'où sortent ces chiffres ?

[varadero91]

De mes propres calculs de la consommation de ma cara.

[Pascal 03]

Alors il faut surement inclure d'autres éléments....
- pression de l'air
- Volume du port de transfer
- calibre
- longueur du canon (par exemple avec le CP2 la puissance est différente selon qu'on l'utilise en pistolet ou carabine)

Il y a surement d'autres paramètres à prendre en compte. Avec une PCP, on détend de l'air comprimé. la détente est endothermique => diminution de la pression à volume constant. Par contre avec une piston-ressort on comprime de l'air à pression ambiante : c'est exothermique => augmentation de la pression à volume constant

Faire juste une règle de trois volume / puissance c'est négliger une pleine brouette de paramètres

[varadero91]

...

Faire juste une règle de trois volume / puissance c'est négliger une pleine brouette de paramètres

Je suis complètement d'accord avec toi mais à mon avis on ne peut pas
considérer l'un en ignorant l'autre et considérer qu'on peut produire peu ou prou le même
nombre de Joules avec seulement 1/3 d'air d'air ce qui mettrait mettrait les piston/ressort
très haut dans les rendements par rapport au PCP et qu'au final en exagérant
il faudrait très peu d'air avec un très fort ressort suffirait. Ça ne colle pas
dans le raisonnement et apparemment pas en pratique non-plus avec ta Diana
et par extension je le pense sur ma LG15.

[Pascal 03]

Ben si tu regardes le cas des moteurs diesel, une compression entre 16 et 21 bars (injection directe) suffit à faire monter la température au delà de 210°C, seuil d'auto-inflammation du gazole. (La pression atteinte au point mort haut est obtenue conjointement par la réduction du volume du cylindre et l'élévation de la température).

Si on considère le cas des gaz parfaits (ce n'est pas celui de l'air), le volume occupé par une mole d'un gaz est fonction de la température est de la pression. V = T / P ( T étant exprimé en ° Kelvin ).
Dans le cas d'une compression, T et P croissent de conserve. Ils sont corrélés et suivent une courbe logarithmique.

Partant d'un volume de gaz initial, si on double sa température (en ° K) on double sa pression. Comme le zéro absolu est à -273.15°C on va simplifier et dire qu'on augmente la température de l'air de 0°C à +273,15°C, ce qui équivaut à la doubler.

Si on comprime de l'air d'un ration 20:1 et que cette compression double la température absolue de ce gaz, alors on ne le comprime pas à 20 bars, mais à 40 bars !

Comme cette relation est exponentielle, une compression d'un ratio 40:1 ou 50:1 fera monter la pression de manière bien plus conséquente.

Ceci en théorie : L'air n'est pas un gaz parfait, et un partie de l'élévation de température est absorbée par l'arme par échange thermique.
Dans le cas du PCP l'air se détend, de la chaleur est absorbée et la température (donc la pression initiale) diminue. C'est le principe de fonctionnement du réfrigérateur. Là aussi l'inertie thermique de l'arme lisse le phénomène. Mais si on veut calculer un ratio "pression initiale/puissance délivrée" il faut en tenir compte.

[beauquis]

La Diana 35(ou 50) souffre d'un manque d'efficacité notoire à cause de sa conception.
Principalement dû à son port de transfert très long et de trop gros diamètre(26×4mm)générant une perte de compression en raison d'un volume perdu trop grand.
Si on prend la Fein 300,la course n'est que de 57mm et le diamètre du cylindre 25mm ,avec un ressort optimisé (Maccari),la mienne sort 11,8 joules.On voit par contre que sa conception a été optimisée pour un rendement exceptionnel ,la longueur de son port de transfert est égale à 0,aucune perte lors du pic de compression!

J'ai beaucoup travaillé sur la Diana 35 et j'ai échangé à ce sujet sur le forum anglais Anglais Airgun BBS,tout le monde est d'accord sur le fait que son problème d'inefficacité est dû au port de transfert qui génère beaucoup trop de volume perdu...
La seule façon d'améliorer son rendement avec le joint synthétique,c'est de minimiser les pertes de compression en réduisant le diamètre du port à 3mm maxi ,voire 2,8 et d'avoir un montage du joint sans volume mort au niveau de la vis de fixation .
Au vu de tes photos du piston ,je reboucherais déjà au ras de l'extrémité du joint car tu as du volume perdu à ce niveau et peut-être aussi une perte d'étanchéité à ce niveau.Le pic de pression peut atteindre 80 bars en piston ressort,il faut veiller à n'avoir aucune fuite au niveau de la fixation du joint.

Avec un guidage optimisé du ressort( le guide acier d'origine n'est pas assez fort en diamètre),une lubrification très légère(graisser le guide et l'intérieur du ressort et essuyer le surplus,il ne doit rester qu'un film infime sinon cela freinera un peu),le port de transfert réduit et l'ajout d'un peu de masse dans la tête du piston,l'Anglais qui a aussi préparé sa Diana 35 arrive lui aussi presque à 14 joules en calibre 4,5mm avec des plombs légers (Jsb rs 0,475g).
Il avait pris comme référence une BSA qui avait le même alésage et course mais un piston un peu plus lourd et un port de transfert de 3 ou 2,8mm d'origine et plus puissante que la Diana.
Changer le ressort d'origine pour un plus costaud n 'apport pas de gain de puissance,seulement plus de secousses;le ressort d'origine a déjà beaucoup de précharge.
De même,couper le ressort le rendra effectivement plus raide mais la puissance n'augmentera pas et chutera avec quelques spires en moins.

[Bruno27]

J'ai bien envie d'essayer de tuber le port de transfert sur ma 35 pour voir. J'ai du tube laiton 4x3.
Je vais aussi faire l'essai d'un ressort plus court pour voir si 'trop de ressort ne tue pas le ressort'
@beauquis pourrais tu nous mettre un lien du sujet sur le bbs, une 'Original 35' je suppose

[JéromeMoselle]

Hello à tous .

( Mes excuses , j'ignore comment t'aider pour ta Diana , pas assez compétent . 
Cependant , tous mes atomes de courage pour ta rénovation . 
Je trouve cela super de se lancer là dedans . 
Je suis ton post avec intérêt )

___ ___ ___

varadero91 : je te cite :

" Les femmes c'est le genre de mécanismes qu'une loi physique ne saura un jour expliqué
par des équations"

Cependant , les mathématiques ( et mon expérience personnelle . Les mêmes ,dans un registre différent, que tes calculs cités pour les Ressorts VS PCp . Tout pareil que toi donc ) m'ont amené à cette observation :

" L'amour est une équation, que l'on cherche généralement à résoudre... Avec plusieurs "inconnues" !!!  " .

Ok , je sors et je file ...
Fallait pas valider mon inscription  

[beauquis]

@Bruno27 , voici le sujet sur Airgunbbs :

https://www.airgunbbs.com/showthread.php?890712-Diana-35-power-dreams/page3

[beauquis]

En fait,il y avait aussi une autre discussion sur Airgunbbs avec l'anglais qui a préparé sa 35, il faudrait que j'arrive à le retrouver...

[beauquis]

Une autre piste,toujours sur le même forum.Là, il diminue le diamètre du port à 2,5mm et la puissance augmente beaucoup:

https://www.airgunbbs.com/showthread.php?703526-Help-please-tuning-an-Original-Mod-50-with-33mm-TP-length-to-full-power!/page5

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