Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Hitskin_logo Hitskin.com

Ceci est une prévisualisation d'un thème de Hitskin.com
Installer le thèmeRetourner sur la fiche du thème

Le forum sur les armes à air et .22
Bienvenue sur Airguns ... N'hésitez pas à vous inscrire pour participer à notre communauté et notre convivialité entre tout le monde !

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Le forum sur les armes à air et .22
Bienvenue sur Airguns ... N'hésitez pas à vous inscrire pour participer à notre communauté et notre convivialité entre tout le monde !
Le forum sur les armes à air et .22
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
Smartphone Xiaomi 14 – 512 Go- 6,36″ 5G ...
Voir le deal
599 €
anipassion.com

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

+19
lerogerdu37
pelo62
Laureline
stechermaniac
fredo41
mamouth 59
marley062
pbblt
SixtyFourWarrior
OrgY-cgD-
mod.55
Ulven
gronounours
Lo38
Onikenji
titou78
bebert 71
Goofy
zlika
23 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par zlika Jeu 30 Juil 2009 - 1:29

Hello,

Je suppose que tout le monde a du se poser cette question mais je n'ai pas trouvé de réponse.

En tir à la carabine sur appui à avec une lunette, il me semble que le plus gros facteur d'imprécision est la pulsation cardiaque (le pouls donc) qui fait bouger notre visée.
La respiration ça se contrôle et se bloque quand on en a besoin, le lacher ça se travaille, le placement de l'oeil toujours au même endroit ça rentre petit à petit et des points de repères peuvent aider.. MAIS pour le pouls je ne vois pas comment faire .. en tout cas j'ai du mal à limiter ses effets néfastes.
(non cela ne sert a rien d'arrêter de respirer, non je n'ai pas envie de prendre des beta bloquants, non le suicide est une mauvaise idée Rolling Eyes )

Pourtant, certaines fois je suis dans une position où mon pouls n'est pas transmis à la carabine, alors c'est magnifique j'arrive à prendre mon temps et le résultat est tout de suite visible sur le carton.
Mais dans la grande majorité des cas j'ai mon pouls, plus ou moins fort dans ma visée...

Alors quand j'ai la flemme de me replacer pour trouver la position ultime je m'entraine à tirer entre les pulsations...
Ca marche 2 fois sur 3 mais c'est pas une bonne solution, puisque c'est source de précipitation, de coups de doigts, ou de tir en plein pic de la pulsation...

Bien sur, il est surement utile de chercher à faire baisser son rythme cardiaque par la concentration , la zen attitude, le yoga etc.
Mais n'y a t'il pas un moyen de ne plus avoir le pouls dans sa visée tout simplement ?

Est ce que des pros peuvent nous donner des pistes pour s'affranchir de ce problème?
Par exemple, ça à l'air d'être une question de position puisque certaines fois je ne le ressens pas dans la visée.

Donc comment savoir ou et quand une veine est comprimée ?
Quelles sont les zones les plus "transmettrices" à ce sujet ? (et donc a éviter)
Est-ce qu'un appuie joue en matière molle pourrait amortir la pulsation transmise par le visage/cou a la crosse ?
etc.
Merci. Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Beerchug


Dernière édition par zlika le Sam 9 Juil 2011 - 2:24, édité 2 fois
zlika
zlika
Vieil Habitué
Vieil Habitué

Masculin
Sagittaire Cochon
Nombre de messages : 596
Age : 52
Localisation : Massilia
Date d'inscription : 29/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Goofy Jeu 30 Juil 2009 - 2:12

Voilà une bonne question que je me pose régulièrement... mais sans réponse (sans doute la qualité de la position contribue à amplifier ou à minimiser le problème (?) ).

Je vais lire la suite avec grand intérêt... si suite il y a...
Goofy
Goofy
Pilier
Pilier

Masculin
Gémeaux Singe
Nombre de messages : 1655
Age : 68
Localisation : Hautes-Alpes
Date d'inscription : 14/06/2007

http://perso.orange.fr/sirius.jpr/astro/

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par bebert 71 Jeu 30 Juil 2009 - 6:39

c'est simple...tu retient ta respiration pendant 15 mn et un médecin viendra constater que tu n'as plus de pouls... Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Icon_rof Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Icon_rof
Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Je_sors
bebert 71
bebert 71
Pilier
Pilier

Masculin
Vierge Cochon
Nombre de messages : 2040
Age : 53
Localisation : Saone et Loire
Date d'inscription : 30/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par titou78 Jeu 30 Juil 2009 - 10:23

Tu as déjà toi-même répondu en grande partie à ta question en citant les solutions possibles. Les plus utilisées sont:

- baisse du rythme cardiaque (à 60 pulsations par minute ça laisse une seconde pour tirer environ, ce qui est suffisant pour lâcher le coup sans précipitation): il faut presser la détente jusqu'à la bossette et exercer un appui proche du poids de départ du coup puis attendre un "creux" entre 2 pulsations pour appuyer un poil plus. Pas de coup de doigt avec cette méthode à condition d'avoir une détente bien réglée.

- position de tir: il faut s'assurer que les pulsations cardiaques génèrent un mouvement de l'arme de bas en haut uniquement (question de positionnement des mains sur la crosse, de prise d'appui au sol) car l'effet sur l'arme est alors réduit. Ensuite il faut appuyer son corps contre la crosse (et non l'inverse: on "va" contre l'arme, ce n'est pas l'arme qui "vient" contre soi) en minimisant les contractions musculaires (qui dit muscle contracté dit afflux de sang et donc effet de pulsation cardiaque ressenti). Il faut jouer sur les points d'appui de la crosse contre l'épaule: sur un os c'est pas bon (appui ferme, la moindre vibration sera transmise), sur un muscle contracté (ils le sont tous toujours un peu) non plus,...

Tout ceci ne vaut bien sûr que pour des positions de tir où il ne reste que ce "problème" à régler...
avatar
titou78
Pilier
Pilier

Nombre de messages : 1197
Date d'inscription : 16/12/2005

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Onikenji Jeu 30 Juil 2009 - 10:56

Merci pour ce topic super intéressant thumright
J'y ai appris plein de choses Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? 0trampol
Merci Titou78 et Zlika
Onikenji
Onikenji
Pilier
Pilier

Masculin
Sagittaire Tigre
Nombre de messages : 2795
Age : 37
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 19/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Lo38 Jeu 30 Juil 2009 - 14:45

Très bonne question !

Je n'arrête pas d'y penser... sans vraiment trouver de réponse.

Etant gaucher et tirant debout (pos 10m), la crosse tombe pile poil sur mon coeur...

Donc, j'essaie de stabiliser mes pulsations (suis à 50 au repos).
Je cherche le "creu" et s'il coïncide avec un bon placement du réticule, j'appuie (bossette passée)...

Mais c'est loin d'être parfait pour l'instant...

Les autres, si vous avez des idées... Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? 0063
Lo38
Lo38
Vieil Habitué
Vieil Habitué

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 881
Age : 48
Localisation : Isère
Date d'inscription : 27/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par zlika Jeu 30 Juil 2009 - 18:31

Aujourd'hui au stand j'ai éssayé de ne pas lutter contre le poult mais de juste chercher à tirer entre les pulsations...

Le résultat a été impressionant (ou alors j'etais dans un bon jour) et je m'attendais à plus de décalage quand on se précipite à tirer pile a un moment X au lieu d'appuyer lineairement et se laisser surprendre par le départ du coup.

Mais il m'est encore arrivé d'être dans une position ou je n'avais pas le poult dans la visée. J'ai essayé de repérer la position, c'etait la crosse en appui sur le muscle du coté du cou.
Ensuite j'ai bien sur essayé de le reproduire plusieurs fois mais sans grand succés, ca doit se jouer à pas grand chose...

Je me demande de plus en plus si un appuie joue en silicone n'anullerait pas deja toutes les pulsations venant du visage/cou...
zlika
zlika
Vieil Habitué
Vieil Habitué

Masculin
Sagittaire Cochon
Nombre de messages : 596
Age : 52
Localisation : Massilia
Date d'inscription : 29/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par gronounours Jeu 30 Juil 2009 - 19:26

Salut !

- essayer de lâcher entre deux pulsations cardiaques (il paraît que les champions y parviennent, moi pas...) ;
- contrôler son rythme cardiaque (si on peut...) ;
- utiliser un grossissement moins fort de la lunette : le tremblé et les pulsations cardiaques sont alors moins perceptibles, donc on se contrôle mieux et ça réduit les effets de ces facteurs (parce qu'on se focalise moins dessus).

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Emotico2
gronounours
gronounours
Régulier
Régulier

Masculin
Balance Chat
Nombre de messages : 281
Age : 73
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 30/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Goofy Jeu 30 Juil 2009 - 23:05

titou78 a écrit:
.../...
Ensuite il faut appuyer son corps contre la crosse (et non l'inverse: on "va" contre l'arme, ce n'est pas l'arme qui "vient" contre soi) en minimisant les contractions musculaires (qui dit muscle contracté dit afflux de sang et donc effet de pulsation cardiaque ressenti).
.../...
Voilà des sensations que je vais explorer...
Merci titou78 thumright
Goofy
Goofy
Pilier
Pilier

Masculin
Gémeaux Singe
Nombre de messages : 1655
Age : 68
Localisation : Hautes-Alpes
Date d'inscription : 14/06/2007

http://perso.orange.fr/sirius.jpr/astro/

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Ulven Ven 31 Juil 2009 - 7:10

De toutes façons, soyons honnêtes: le pouls existe même dans les bras. Il y aura toujours oscillations, donc, sauf à tirer sur appui et à minimiser le surface de contact entre le tireur et sa cara (dernière phalange de la main, par exemple).

Un exemple, j'ai constaté qu'avec un bipied, il y a plus d'oscillations dans la cara que lorsque je suis assis. J'ai l'impression que mes battements de coeur "rebondissent" contre le sol, alors qu'elles sont amorties par mes tissus mous (muscle, graisse et mousse au chocolat) au repos lorsque je suis assis.

On voit dans le film "Stalingrad" de J-J ANNAUD le grand-père de Zaïtsev lui conseiller de tirer entre deux battements de coeur. Plusieurs sources semblent me confirmer que ça fait partie des techniques de snipe plus ou moins officielles dans différentes armées du monde.

J'y arrive plus ou moins, aidé en soi par une fréquence cardiaque relativement basse. Je pense que c'est à creuser, si ça s'accompagne d'une démarche visant à réduire ta FC, soit par de la relatxation type yoga, soit en cultivant ton self-control. Le moindre énervement, retenir un poil trop ta respiration risquent de provoquer un emballement.

Sauf à faire du BR, je crains que cette problématique soit incontournable...
Ulven
Ulven
Nouveau Membre
Nouveau Membre

Masculin
Capricorne Dragon
Nombre de messages : 21
Age : 47
Localisation : Saint-Ouen-l'Aumône (95) - FR
Date d'inscription : 29/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par mod.55 Lun 3 Mai 2010 - 17:37

xD Je déterre mais j'ai JAMAIS ressentis mon poult dans quelques position que se soit, j'y ai jamais pensé.., d'ailleurs je penses plus a rien qd je tire..
mod.55
mod.55
Régulier
Régulier

Masculin
Capricorne Chèvre
Nombre de messages : 265
Age : 32
Localisation : Dieu ne sait où.
Date d'inscription : 18/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par titou78 Ven 7 Mai 2010 - 13:20

mod.55 a écrit:xD Je déterre mais j'ai JAMAIS ressentis mon poult dans quelques position que se soit, j'y ai jamais pensé.., d'ailleurs je penses plus a rien qd je tire..

C'est que tu n'es pas stable dans tes positions de tir, sinon tu verrais clairement le bout de ton canon se déplacer légèrement à chaque pulsation cardiaque. Fais le test en position couché, tu verras, c'est flagrant.
avatar
titou78
Pilier
Pilier

Nombre de messages : 1197
Date d'inscription : 16/12/2005

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par OrgY-cgD- Ven 7 Mai 2010 - 13:26

Oui titou! Et maintenant qu'on t'y a fait pensé mod55, tu véra, tu sentira ton poult.
Ca doit etre juste parce que t'y avait pas pensé...
OrgY-cgD-
OrgY-cgD-
Pilier
Pilier

Masculin
Cancer Buffle
Nombre de messages : 1510
Age : 39
Localisation : BRETAGNE (Finistère)
Date d'inscription : 03/08/2009

http://www.orgycgd.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par SixtyFourWarrior Sam 8 Mai 2010 - 13:58

J'ai pas mal tiré cet hivers, allongé dans la neige, et ce phénomène était totalement absent : peut être à cause de la grosse doudoune et des gants qui auraient "amortis" les battements ? Ou peut être que je n'y ai tout simplement pas fait attention, mais ça m'étonne car depuis qu'il recommence à faire chaud et que j'ai des vêtements plus fins, ce phénomène ce fait sentir et j'essaye de plus en plus de tirer entre les battements.

Du coup la solution serait peut être tout simplement des gants ? Ou un truc au niveau de l'épaule où repose la crosse ? (Soit un "truc mou" collé en bout de crosse, soit un truc mou sur l'épaule, comme on trouve sur certains gilets tactiques.)
SixtyFourWarrior
SixtyFourWarrior
Régulier
Régulier

Masculin
Cancer Dragon
Nombre de messages : 129
Age : 36
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 15/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par pbblt Sam 8 Mai 2010 - 14:16

ben oui,
le gant de tir et la veste de tir sont là pour ça, (mais je ne possède ni l'un nil 'autre), pour pallier à cet inconvénient.
ha part ça voit pas comment éviter.

a+
pbblt
pbblt
Pilier
Pilier

Masculin
Taureau Cheval
Nombre de messages : 7053
Age : 70
Localisation : normandie, là où on fait l'andouille
Date d'inscription : 01/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par marley062 Sam 8 Mai 2010 - 23:39

la grosse doudoune

Pareil pour moi, quand je tire avec une grosse veste, mes cartons sont

meilleurs, je me sens mieux!
marley062
marley062
Pilier
Pilier

Masculin
Bélier Tigre
Nombre de messages : 3001
Age : 38
Localisation : St Omer 62
Date d'inscription : 23/11/2005

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par mamouth 59 Dim 9 Mai 2010 - 9:43

une bonne respiration pour bien oxygénés son corps afin d'évité que les muscle ne se crispe et tremble avant le tire et un bonne atout aussi ....
car il ne faut pas serre sa carabine il faut la laissé "libre", afin que que les vibration ne ce génère sur la carabine .
et ensuit pendant le moment fatidique on retient sa respiration et la on peut tiré
et bonjour le dix. Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? 28769
mamouth 59
mamouth 59
Pilier
Pilier

Masculin
Cancer Chien
Nombre de messages : 2739
Age : 114
Localisation : au nord de la Sibérie
Date d'inscription : 02/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par fredo41 Mer 20 Oct 2010 - 18:11

la bonne recette , si j'ai bien compris :

-tirer avec une grosse veste sur le dos

-des gants bien rembourrés

-ne pas respirer pendant au moins 1 heure

-pas de café ni d'alcool

et surtout avoir une belle infirmière à côté de vous...
non , je rigole smil 85 mais j'ai le même problème que vous , y a des fois je le ressent plus que d'autres et c'est vrai que c'est gênant...

je pense surtout qu'il faut avoir une bonne condition physique...ça aide...mais c'est pas spécialement mon cas...bons petits plats + petits apéros..!
fredo41
fredo41
Habitué Des Lieux
Habitué Des Lieux

Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 482
Age : 62
Localisation : loir et cher (41)
Date d'inscription : 14/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par stechermaniac Mer 20 Oct 2010 - 18:43

n'oublions pas qu'en compétition officielle l'arbitre vérifie l'épaisseur des vêtements pour éviter que celui ci ne fasse rembourrage justement et que le tiruer n'élude la gestion du pouls (en passant avec un S)...
stechermaniac
stechermaniac
Vieil Habitué
Vieil Habitué

Masculin
Taureau Tigre
Nombre de messages : 928
Age : 62
Localisation : meaux
Date d'inscription : 17/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Laureline Jeu 19 Mai 2011 - 17:21

Allez hop, un ptit déterrage.

Moi aussi, je constate ce "problème " de pouls, je fais de l'HTA en plus.

J'ai remarqué qu'à jeun et le matin, ces pulsations étaient beaucoup moins présentes donc les tirs sont plus efficaces. Normal, mais redoutable.

Faut plus manger!!! Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Jump_fir
Laureline
Laureline
Pilier
Pilier

Masculin
Gémeaux Cochon
Nombre de messages : 1085
Age : 53
Localisation : Lançon de Provence (13)
Date d'inscription : 29/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Invité Jeu 19 Mai 2011 - 18:27

et a force de ne plus manger, tu n'auras meme plus a te soucier de ton pouls Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? 28769
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par pelo62 Jeu 19 Mai 2011 - 18:38

Pour les poux un bon shampoing à la pharmacie ou se raser la tête!





Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Dehors
pelo62
pelo62
Pilier
Pilier

Masculin
Lion Cochon
Nombre de messages : 15855
Age : 53
Localisation : Pyrénées
Date d'inscription : 26/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Laureline Jeu 19 Mai 2011 - 18:47

Pour la tête, c'est déjà fait Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Wall
Laureline
Laureline
Pilier
Pilier

Masculin
Gémeaux Cochon
Nombre de messages : 1085
Age : 53
Localisation : Lançon de Provence (13)
Date d'inscription : 29/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par lerogerdu37 Jeu 19 Mai 2011 - 21:11

pelo62 a écrit:Pour les poux un bon shampoing à la pharmacie ou se raser la tête!





Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Dehors

smil 85 Pour ma part je ne combat pas le pouls, j'essaye de le calmer, de m'en accommoder, et de tirer entre les pulsations, sans pour autans forcer le tous.

C'est délicat, mais ça ce fait bien je trouve ^^
lerogerdu37
lerogerdu37
Pilier
Pilier

Masculin
Taureau Serpent
Nombre de messages : 16631
Age : 35
Localisation : Azay sur Cher
Date d'inscription : 31/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par titou78 Mer 6 Juil 2011 - 16:59

lerogerdu37 a écrit:
pelo62 a écrit:Pour les poux un bon shampoing à la pharmacie ou se raser la tête!





Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Dehors
lerogerdu37 a écrit:
smil 85 Pour ma part je ne combat pas le pouls,
Moi non plus je ne combat plus le poux, un adversaire redoutable
lerogerdu37 a écrit:
j'essaye de le calmer,

Moi aussi, j'essaye de calmer le poux: je lui chante des chansons, je le gratouille gentillement
lerogerdu37 a écrit:
de m'en accommoder,
J'essaye aussi, je le tolère sans lui mettre des produits chimiques, j'évite de me gratter

lerogerdu37 a écrit:

et de tirer entre les pulsations, sans pour autans forcer le tous.
Je tire entre 2 moments où ça me gratte et effectivement je ne force surtout pas, ça pourrait gratter encore plus !
lerogerdu37 a écrit:

C'est délicat, mais ça ce fait bien je trouve ^^
Il faut toujours être délicat avec ses poux ! smil 85 smil 85

moi aussi Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Je_sors
avatar
titou78
Pilier
Pilier

Nombre de messages : 1197
Date d'inscription : 16/12/2005

Revenir en haut Aller en bas

Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ? Empty Re: Comment s'affranchir du pouls dans sa visée ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum